Флудыщичная
|
|
Алхимик | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 00:28 | Сообщение # 1681 |
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Статус: Offline
| Quote (Vsevolod) А ты проходи так, чтобы во-первых всех вырубить, во-вторых не до смерти и в-третьих чтобы ни одной тревоги.:)
Это уже кнопкозадротство. Такими вещами, как "Я убил 100500 человек выстрелом в голову" хвалятся, понятно кто.
Quote (Vsevolod) Некоторое приближение к реалиям появилось одновременно с зарождением сюжета. И было это на рубеже тысячелетий. Сейчас, насколько я вижу, идёт шлифовка геймплея. Плюс понижение нижней планки сложности. Предполагается что кому надо - докрутят до максимума сами, тем более что есть такая возможность и почти всегда даже интерфейсно.
Геймплей-то как раз теряется, игры превращаются в тупые коридоры, в которых нужно всех убить. Это я о МЕ 2, если ты не понял. Можно, конечно, выкрутить настройки сложности на максимум, но это не отменяет того, что загадки в таких играх способен разгадать и даун. Помню в начале двухтысячных нередко было такое, что какой-то момент не можешь пройти пару месяцев, потому что тупо не можешь догнать, что нужно делать. Потом - либо случайно сам находишь разгадку, либо кто-то из друзей пройдет. Может и нелегко, но зато сколько счастья было, когда добирался-таки до финальных титров)))) Ну, и можно было выйти во двор и закричать, я Half Life прошел!))) И все с зависть, значит, смотрят... Quote (Vsevolod) Ты как это дело представляешь?))))) ты сам-то стал бы в такую игру играть?))) Ок. Допустим ты бы стал. Как думаешь много народу ещё стало бы играть в такое?))) А докрутить убойность оружия довольно просто.)
Ну, допустим, фар край на максималке, я в свое время с удовольствием пробежал. А народу... кого волнуют предпочтения быдла народа? За неимением альтернатив - играли бы в то, что есть, заодно повышая свой интеллектуальный уровень)))
Let`s Rock!
|
|
| |
Vsevolod | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 01:09 | Сообщение # 1682 |
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Quote (Алхимик) Это уже кнопкозадротство. Такими вещами, как "Я убил 100500 человек выстрелом в голову" хвалятся, понятно кто. ты сам себе противоречишь.) Quote (Алхимик) Можно, конечно, выкрутить настройки сложности на максимум, но это не отменяет того, что загадки в таких играх способен разгадать и даун. Хоть одну загадку назови которая реально способна на месяцы задержать.) И кстати щас такое невозможно по не зависящей от геймплея причине - интернет.) Quote (Алхимик) игры превращаются в тупые коридоры, в которых нужно всех убить. Игры всегда были коридорами. Разниться может количество коридоров ведущих от и к перекрёстку. И стили проползания по тем коридорам. Даже во вроде бы песочнице нью вегаса сюжетные моменты достаточно жёстко ограничены. Ну или приведи пример.) Quote (Алхимик) Ну, допустим, фар край на максималке, я в свое время с удовольствием пробежал. Вот кстати фар край эталонные линейно-коридорные пострелушки.
"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
|
|
| |
Алхимик | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 09:51 | Сообщение # 1683 |
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Статус: Offline
| Quote (Vsevolod) ты сам себе противоречишь.)
Нет, когда тебе нужно убить 100500 человек в голову потому что иначе - не пройти, это - сюжетное решение и награда тебе - переход на следующий уровень. А когда все это только чтобы получить запись в статистике - кнопкозадротство))))
Quote (Vsevolod) Хоть одну загадку назови которая реально способна на месяцы задержать.)
Я уже не особо помню. Хотя, в jediknight 2 что-то такое было, причем еще практически на первых уровнях. Ну и half life, переиграй и все поймешь))) А вот в МЕ нужно только идти прямо и убивать всех на пути, игровая индустрия очень продвинулась)))
Quote (Vsevolod) Вот кстати фар край эталонные линейно-коридорные пострелушки.
Мы в один и тот же Фар Край играли, а? На каждом острове существуют десятки способов добраться из точки А в точку Б, причем частенько приходится прятаться, чтоб тебя сразу не застрелили, так что еще элемент стэлса)))
Let`s Rock!
|
|
| |
Vsevolod | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 14:54 | Сообщение # 1684 |
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Quote (Алхимик) Нет, когда тебе нужно убить 100500 человек в голову потому что иначе - не пройти, это - сюжетное решение и награда тебе - переход на следующий уровень. А когда все это только чтобы получить запись в статистике - кнопкозадротство)))) Папаша Йозеф одобряэ))) Quote (Алхимик) Хотя, в jediknight 2 что-то такое было, причем еще практически на первых уровнях. Ну и half life, переиграй и все поймешь)) Не было. Ни там, ни там. При наличии времени и упорства решалось всё достаточно быстро. Единственный вариант, если затупка произошла. бывает такое что не видишь очевидного - но это уже от общей усталости мозга на 10м часу игры, а не от охрененности головоломки. Quote (Алхимик) Мы в один и тот же Фар Край играли, а? На каждом острове существуют десятки способов добраться из точки А в точку Б, причем частенько приходится прятаться, чтоб тебя сразу не застрелили, так что еще элемент стэлса))) Угу. Только вот способы были одинаковые. Quote (Алхимик) А вот в МЕ нужно только идти прямо и убивать всех на пути, игровая индустрия очень продвинулась))) Помимо МЕ существуют и другие игры. МЕ конечно серьёзная фигура, но не показатель состояния игростроя.) Да и в МЕ кстати идти и убивать можно очень по разному.)
"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
|
|
| |
Алхимик | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 15:19 | Сообщение # 1685 |
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Статус: Offline
| Quote (Vsevolod) Не было. Ни там, ни там. При наличии времени и упорства решалось всё достаточно быстро. Единственный вариант, если затупка произошла. бывает такое что не видишь очевидного - но это уже от общей усталости мозга на 10м часу игры, а не от охрененности головоломки.
Было, просто ты уже не помнишь, а то и не играл))) Кстате, тогда очень немногие игры проходились до конца.
Quote (Vsevolod) Угу. Только вот способы были одинаковые. No comments
Quote (Vsevolod) Помимо МЕ существуют и другие игры. МЕ конечно серьёзная фигура, но не показатель состояния игростроя.) Да и в МЕ кстати идти и убивать можно очень по разному.)
Именно показатель,она наиболее точно показывает, во что в последнее время превратились игры. Побегушки-пострелушки часов на десять по длинным прямым коридорам, обильно сдобренные пафосными роликами))) Скайрим? Так там тоже ни одной головоломки нет. Нужно либо на когти смотреть, которыми двери открываешь, либо на стенах ответы нарисованы, либо магией с двух рук по линзам вжарить, хотя все и не настолько печально, да и получилось лучше обливиона... Про Cop on Duty даже не упоминаю... Deus Ex, разве что, но вот он, как раз-таки не показатель. Легендарная серия и напоминание о молодости))) К тому же, его тоже можно пройти выбивая стены головой. Ну и пресловутая коридорность)))
Let`s Rock!
|
|
| |
Vsevolod | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 17:08 | Сообщение # 1686 |
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Quote (Алхимик) Было, просто ты уже не помнишь, а то и не играл))) Пруф в студию.) Quote (Алхимик) Кстате, тогда очень немногие игры проходились до конца. Тебе не хватало задротстваупорства! Марио до конца простительно не пройти. Но Контру - уже нет)) Quote (Алхимик) No comments Я прав и ты знаешь что я прав, и я знаю что ты знаешь...))) Quote (Алхимик) Побегушки-пострелушки часов на десять по длинным прямым коридорам, обильно сдобренные пафосными роликами))) Ты эт... расширь знакомство с играми за пределы серии DOOM ))) Quote (Алхимик) Так там тоже ни одной головоломки нет. Ну хорош.) Кубика-рубика там нет, так кубиков-рубиков и в других играх не замечено. Всё остальное вполне на уровне. Ну или приведи конкретный пример уже.) Quote (Алхимик) Deus Ex, разве что, но вот он, как раз-таки не показатель. Легендарная серия и напоминание о молодости))) Не надо ляля)) Deus Ex первый был удачен. Второй был отстоем. Третий был настолько отстоем, что его выпустили уже не как Deus Ex. И вот теперь DE:HR - возрождение серии в полный рост, так то.) Quote (Алхимик) Ну и пресловутая коридорность))) Плин.) Назови игру без коридорности. А то у меня такое впечатление что "не коридорность" это сродни духовности. Все знаю что она есть, но никто не знает что это такое.)))
"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
|
|
| |
Алхимик | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 17:58 | Сообщение # 1687 |
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Статус: Offline
| Quote (Vsevolod) Тебе не хватало задротстваупорства! Марио до конца простительно не пройти. Но Контру - уже нет))
У меня всегда его было с избытком!
Quote (Vsevolod) Ты эт... расширь знакомство с играми за пределы серии DOOM )))
Не надо здесь гнать на дум! Подумаешь, третья часть была неудачной, тебе просто не хватает мозг чувства прекрасного, чтобы осознать всю эпичность великой серии!
Quote (Vsevolod) Не надо ляля)) Deus Ex первый был удачен. Второй был отстоем. Третий был настолько отстоем, что его выпустили уже не как Deus Ex. И вот теперь DE:HR - возрождение серии в полный рост, так то.)
А что, был оказывается второй-третий?)))
Quote (Vsevolod) Плин.) Назови игру без коридорности. А то у меня такое впечатление что "не коридорность" это сродни духовности. Все знаю что она есть, но никто не знает что это такое.)))
Daggerfall, Gothic, Gothic 2, Morrowind, Arcanum, Planescape, Fallout 1,2,3,NV тысячи их!
Let`s Rock!
|
|
| |
Vsevolod | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 19:06 | Сообщение # 1688 |
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Слив по двум веткам защщитан. Quote (Алхимик) Не надо здесь гнать на дум! Подумаешь, третья часть была неудачной, тебе просто не хватает мозг чувства прекрасного, чтобы осознать всю эпичность великой серии! Коридорнэ шутер.) Дум3 кстати был неплох. Если бы не вышел одновременно с HL2. В любом случае это игра не на все времена. F.E.A.R. в жанре шутер-хоррор успешно затыкаэ.) Quote (Алхимик) А что, был оказывается второй-третий?))) Второй был. Третий планировался, но потом выпустили не как третью часть серии а под каким-то другим названием. Я в деталях не помню, гугл ит.) Quote (Алхимик) Daggerfall, Gothic, Gothic 2, Morrowind, Arcanum, Planescape, Fallout 1,2,3,NV тысячи их! Ты называешь игры с открытой картой. Песочницы то бишь. И да, не все игры могут похвастацц открытой картой. Но подавать разнообразие жанров как деградацию гейм-индустрии - это очень уж хардкорный эпатаж.))
"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
|
|
| |
Алхимик | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 20:01 | Сообщение # 1689 |
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Статус: Offline
| Quote (Vsevolod) Слив по двум веткам защщитан. Это не слив, просто невозможно спорить с человеком, когда знания противостоят вере))) Помедитируй в Пустоте и истина тебе откроется)))
Quote (Vsevolod) Коридорнэ шутер.)
Но с загадками и сложностью, надо было думать. Современные говигроки вряд ли его бы осилили, как первый так и второй. Они, кстати - игры на все времена!
Quote (Vsevolod) Второй был. Третий планировался, но потом выпустили не как третью часть серии а под каким-то другим названием. Я в деталях не помню, гугл ит.)
Это была тонкая ирония, для меня был только один Deus Ex.
Quote (Vsevolod) Ты называешь игры с открытой картой. Песочницы то бишь. И да, не все игры могут похвастацц открытой картой. Но подавать разнообразие жанров как деградацию гейм-индустрии - это очень уж хардкорный эпатаж.))
Все что не металл - то не музыка, все что не RPG - то не игры))) В остальных жанрах, кстате, тоже деградация. Вспомни первый CoD и MW3, первый мне понравился больше. Darkness те же, только GTA и развивается... но, учитывая, чем была третья, особенно на фоне мафии, там расти было куда)))
Let`s Rock!
|
|
| |
Vsevolod | Дата: Воскресенье, 26.02.2012, 21:05 | Сообщение # 1690 |
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Quote (Алхимик) невозможно спорить с человеком, когда знания противостоят вере))) И тем не менее у меня получается.:))) Quote (Алхимик) Но с загадками и сложностью, надо было думать. Тану нафиг. Загадки ращщитанэ на младшэ школьный возраст. Всё как и щас. Quote (Алхимик) Они, кстати - игры на все времена! И квадратики не испугают?))) Игр на все времена три: Марио, Танчики и Соник. Dixi. ))))) Quote (Алхимик) Это была тонкая ирония, для меня был только один Deus Ex. В свете предыдущей фразы о "продолжении великой серии" я её не уловил.) В великой серии подразумеваетца всё-таки несколько великих игр.)) Quote (Алхимик) Все что не металл - то не музыка, все что не RPG - то не игры))) Хэммет с тобой бы не согласился.)))) Quote (Алхимик) В остальных жанрах, кстате, тоже деградация. Вспомни первый CoD и MW3, первый мне понравился больше. Darkness те же, только GTA и развивается... но, учитывая, чем была третья, особенно на фоне мафии, там расти было куда))) Не деградация а ограничения интерфейса, отсутствие новых концептов. Нет пока стоящего интерфейса, который позволил бы сделать качественный рывок. клавиатура и мышь - всем доступны, но убоги и ограниченны. Костюмы для вирт.реальности уже есть, но не серийно и стоят дохренища - не массовый вариант. Возможно технология захвата движений как-то сдвинет всё, но серьёзных наработок и тут нет. Вот и приходится игроделам вылизывать старые концепты доводя до совершенства и лихорадочно придумывать новые. Вот с новыми концептами всё печально. В итоге мы щас имеем идеальные игры в рамках старых концептов. И очень мало действительно новых решений. А твой пессимизм скорее всего вызван тем что ты помнишь как 3D пришло в игры. Тогда всё действительно менялось очень и очень стремительно. И не только количественно, но и качественно.
"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
|
|
| |
MasterOfSpell | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 18:10 | Сообщение # 1691 |
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Даешь кинект в массы!!!
Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать. (Вольтер)
|
|
| |
Алхимик | Дата: Понедельник, 27.02.2012, 18:57 | Сообщение # 1692 |
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Статус: Offline
| Quote (Vsevolod) И тем не менее у меня получается.:)))
Per risum multum cognoscimus stultum!
Quote (Vsevolod) Тану нафиг. Загадки ращщитанэ на младшэ школьный возраст. Всё как и щас.
ЛПП в старые времена даже червяк Джим был хардкорнее нынешних поделок.
Quote (Vsevolod) И квадратики не испугают?))) Игр на все времена три: Марио, Танчики и Соник. Dixi.
Как сказал Александр Македонский, страх придает мне силы, I will fight in this Hollywar!!!!
Quote (Vsevolod) Хэммет с тобой бы не согласился.))))
Ох, я это как-нибудь переживу.
Quote (Vsevolod) Не деградация а ограничения интерфейса, отсутствие новых концептов. Нет пока стоящего интерфейса, который позволил бы сделать качественный рывок. клавиатура и мышь - всем доступны, но убоги и ограниченны. Костюмы для вирт.реальности уже есть, но не серийно и стоят дохренища - не массовый вариант.
Клавомыш - самый лучший интерфейс, когда-либо придуманный человечеством. Только вот сейчас все делают под убогие геймпады, и вот, киннект продвигать стали... Думаешь - хорошо? А вот вряд ли, ты пробовал во что-то с ним играть? Там задержки еще хуже чем у геймпадов, нынешний совет директоров Microsoft надо предать очистительному огню, а средства - изъять в личное пользование! ЗЫ в мое личное пользование)))
Let`s Rock!
|
|
| |
Vsevolod | Дата: Вторник, 28.02.2012, 01:32 | Сообщение # 1693 |
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Quote (Алхимик) Per risum multum cognoscimus stultum! Латынь из моды вышла ныне (ц) И да, на этом месте ты должен просто автоматом понять откуда эта цитата. Odi profanum vulgus et arceo. Dixi. Quote (Алхимик) ЛПП в старые времена даже червяк Джим был хардкорнее нынешних поделок. И тетрис поражал реалистичным насыщенным сюжетом, ага.)) Quote (Алхимик) Как сказал Александр Македонский, страх придает мне силы, I will fight in this Hollywar!!!! Недостатком цитат в Интернете является то, что им все свято верят. (ц) Пётр I ))) Quote (Алхимик) Клавомыш - самый лучший интерфейс, когда-либо придуманный человечеством. Скорее лучший из универсальных компьютерных. Quote (Алхимик) Только вот сейчас все делают под убогие геймпады, и вот, киннект продвигать стали... Ты блин проснулся.) Кинекту уже года три если не больше. wii и playstation move тоже не вчера появились. Хотя брендовые игры заточенные именно под эти(кинект и мув, нинтендо локомотив прогресса и не слоупочило) решения появляться начали массово около года, чуть больше, назад. Quote (Алхимик) Думаешь - хорошо? А вот вряд ли, ты пробовал во что-то с ним играть? Там задержки еще хуже чем у геймпадов, нынешний совет директоров Microsoft надо предать очистительному огню, а средства - изъять в личное пользование! ЗЫ в мое личное пользование))) Думаю хорошо, потому что клавомыш себя исчерпала. Конечно будет немало мертворождённых проектов, но гибель от недофинансирования игрострою не грозит. Так что это ничего страшного. Пару лет ради светлого будущего с полным погружением можно и потерпеть.) Тем более альтернативы, за полным отсутствием вышеупомянутых новых концептов под старый интерфейс, как-то не видно.
"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
|
|
| |
Sakkar | Дата: Вторник, 28.02.2012, 03:51 | Сообщение # 1694 |
Верховный Технег aka Шпунтик
Группа: Боги
Сообщений: 1452
Статус: Offline
| Quote (Vsevolod) Пару лет ради светлого будущего с полным погружением можно и потерпеть Чтоб как у Призрака, да? Ксенобайт и компания, эхххх хочу так же)
Take three hundred men out of history and we should steel be living in the Stone Age(с)A.Keith Без музыки жизнь была бы ошибкой.(с)Фридрих Ницше Если бы на земле исчезли все гуманитарии, нам, технарям, стало бы скучно. Если бы исчезли все технари, гуманитарии бы умерли.(с)баш
|
|
| |
Vsevolod | Дата: Вторник, 28.02.2012, 11:10 | Сообщение # 1695 |
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1771
Статус: Offline
| Quote (Sakkar) Чтоб как у Призрака, да? Ксенобайт и компания, эхххх хочу так же) Именно. Мир забытых перекрёстков рулит.)
"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
|
|
| |
Алхимик | Дата: Вторник, 28.02.2012, 15:03 | Сообщение # 1696 |
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Статус: Offline
| Quote (Vsevolod) Odi profanum vulgus et arceo.
GTFO! В смысле ПНХ!
Quote (Vsevolod) И тетрис поражал реалистичным насыщенным сюжетом, ага.))
А еще - напряженным действом, полным неожиданных поворотов и ни на секунду не дающим расслабиться)))
Quote (Vsevolod) Скорее лучший из универсальных компьютерных.
С тех пор как с шестикнопочного гемпада пересел на клавомыш, ни разу не возникало желания вернуться к прошлому. Ну, только в файтинги хорошо было играть, и то - еще на сеге.
Quote (Vsevolod) Кинекту уже года три если не больше. wii и playstation move тоже не вчера появились
ДА с*ать мне когда они появились, просто сейчас его поддерживает МЕ 3 и какая-то следующая игрушка по ЗВ, если бы продолжали клепать симуляторы домашних питомцев, я и не против, играй, сколько влезет)))
Quote (Vsevolod) Думаю хорошо, потому что клавомыш себя исчерпала. Конечно будет немало мертворождённых проектов, но гибель от недофинансирования игрострою не грозит. Так что это ничего страшного. Пару лет ради светлого будущего с полным погружением можно и потерпеть.)
Ты по моему кислое с длинным путаешь, это на Рембо надо было изгаляться играя джойстиком с крестовиной и одной кнопкой, а сейчас контроллер не особо то и влияет, ну, только что благодаря мультиплатформе управление в последнее время стало жутко убогим. Вспомни первый крайзис и второй))) Игре нужен интересный сюжет, и увлекательный разнообразный игровой процесс, все. Ну и чтобы выглядела не совсем уж убого.
Let`s Rock!
Сообщение отредактировал Алхимик - Вторник, 28.02.2012, 15:08 |
|
| |
MasterOfSpell | Дата: Вторник, 28.02.2012, 18:51 | Сообщение # 1697 |
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Ключевое слово - увлекательный.Для большинства что-то увлекательное - сугубо субьективное мнение и у каждого оно своё.Те же вышеупомянутые марио достаточно увлекательны.А если перейти на другие аналогии кроме игр,то можно упомянуть и фильм получивший оскар в этом году пруф - http://ru.wikipedia.org/wiki/Артист_ (фильм)
Увлекательное было всегда и всегда будет,а вот что-то НОВОЕ - это действительно та цель которой должна следовать игровая индустрия.
Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать. (Вольтер)
Сообщение отредактировал MasterOfSpell - Вторник, 28.02.2012, 18:57 |
|
| |
RockenAeon | Дата: Вторник, 28.02.2012, 22:26 | Сообщение # 1698 |
Мастер Стихий
Группа: Хранитель
Сообщений: 1245
Статус: Offline
| Охтыж, и правда ожили Всем привет)
"А я порою так борзею, Что все меня готовы съесть" Король и Шут - Песенка Мушкетеров
"Быть мрачным и непонятным очень просто. Охрененно трудно быть добрым и ясным" (Стивен Содерберг)
|
|
| |
MasterOfSpell | Дата: Вторник, 28.02.2012, 22:29 | Сообщение # 1699 |
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Статус: Offline
| Все дружно меня хвалим - я вернул Свету))))
Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать. (Вольтер)
|
|
| |
RockenAeon | Дата: Вторник, 28.02.2012, 22:31 | Сообщение # 1700 |
Мастер Стихий
Группа: Хранитель
Сообщений: 1245
Статус: Offline
| А теперь дружно ругаем Антона, я ухожуХ)
"А я порою так борзею, Что все меня готовы съесть" Король и Шут - Песенка Мушкетеров
"Быть мрачным и непонятным очень просто. Охрененно трудно быть добрым и ясным" (Стивен Содерберг)
|
|
| |
|