• Чат
  • Последние сообщения форума
  • Книги в библиотеке
  • Посмейся
Среда, 21.04.2021, 07:18

Неофициальный сайт Алекса Коша

Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Архив - только для чтения
Модератор форума: Vsevolod, MegaMozg  
Форум » Архив » Все старое, но не забытое :) » 75-ая годовщина Голодомора 32-33гг..
75-ая годовщина Голодомора 32-33гг..
KpoccДата: Суббота, 22.11.2008, 19:30 | Сообщение # 1
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Считаю такую дату нельзя оставлять не замеченой. Призываю всех.
Давайте вместе помянем миллионы невинно убиенных людей в России и Украине, в Белоруссии и Грузии, в Казахстане и Кыргызстане.

Это наша общая трагедия и мы ее не должны забывать!

В Украине сейчас проходит акции "Зажги свечу".
Призываю и вас всех присоеденится. И на эту неделю, хотя бы в своих аватарах, зажечь свечку памяти жертв Голодомора.


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Воскресенье, 23.11.2008, 06:32 | Сообщение # 2
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Мы таки расходимся во мнении. Я людей умерших тогда, считаю погибшими. А ты невинно-убиёнными. Вроде бы ньюанс, а важный.
ЗЫ
Да и "зажги свечу"... Это как то... Пошло чтоли. Как выставление "победных" статусов в асе на 9 мая. Флешмоб одним словом.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
KpoccДата: Воскресенье, 23.11.2008, 15:15 | Сообщение # 3
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Дада, я знаю.. как сказал господин Медвед всему виной "засуха"..

А акция памяти жертв Голодомора - пошлая... чего чего но такой мерзости я неожидал услышать..


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Воскресенье, 23.11.2008, 17:04 | Сообщение # 4
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Дада, я знаю.. как сказал господин Медвед всему виной "засуха"..

Дадада... Я знаю. Как пищут в оранжевых учебниках засухи не было. Всю воду выпил Сталин.

Quote (Kpocc)
А акция памяти жертв Голодомора - пошлая... чего чего но такой мерзости я неожидал услышать..

Акции нужны. Акции памяти, чтобы помнили о трагических событиях. НО!!! Все эти тупые(я сейчас говорю не только об этой акции памяти, но и об остальных подобных) "поставь статус". "поставь аватару", "повесь георгиевскую ленточку" это пошло! Это... Это кривляние, а не почтение памяти.
Впрочем нормальных акций памяти я не припомню... И конечно лучше такие убогие, чем никакие. Но я лично в них не участвую. По той простой причине, что считаю это насмешкой над событиями, которым они(эти акции) посвящены.
Такова моя жизненная позиция. Кросс, можешь считать её мерзкой, твоё право.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
KpoccДата: Воскресенье, 23.11.2008, 18:16 | Сообщение # 5
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Дадада... Я знаю. Как пищут в оранжевых учебниках засухи не было. Всю воду выпил Сталин.

Неправда.. Да и зачем так далеко ходить... Прочтите недавнее письмо Медведева там черным по белому написано, что он не собирается поминать жертв Комунистического режима, так как была просто "засуха"... Официальная позиция вашего президента.. зачем искать какаито мифические оранжевые учебники истории..
Ладно, это ваше дело.. я просто предложил присоеденится нет так нет..

Quote (Vsevolod)
Акции нужны. Акции памяти, чтобы помнили о трагических событиях. НО!!! Все эти тупые(я сейчас говорю не только об этой акции памяти, но и об остальных подобных) "поставь статус". "поставь аватару", "повесь георгиевскую ленточку" это пошло! Это... Это кривляние, а не почтение памяти.

Ты меня привратно понял.. Акция памяти "Зажги свечу!" - не очередная интеренет акция, типа поставь подпись, аватар, статус..

На самом деле на этой неделе милионы украинцев зажигают свечи и ставят их у окна ну или в церквях свечки зажигают.. Вчера прошли массовые шествия и мероприятия в Киеве.. Люди зажигали реальные свечи!

С инетом эта акция никак не связана.. Это чисто моё предложение присоеденится в такой способ... Считаешь это тупостью, никто же тебя не заставляет, поставь свечку у окна, или в церкви. Можешь вообще не ставить а просто молча вспомнить и помянуть..

Цель же не помахать свечками просто.. и флешмоб как ты говоришь устроить.. а помянуть 10 млн.(по оффициальным данным) погибших невиновных ни вчем детей, взрослых, стариков...

Мы должны помнить такие трагедии, что бы в будущем такое никогда не повторилось..




Добавлено (23.11.2008, 18:16)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
Впрочем нормальных акций памяти я не припомню... И конечно лучше такие убогие, чем никакие. Но я лично в них не участвую. По той простой причине, что считаю это насмешкой над событиями, которым они(эти акции) посвящены.

А нормальная акция? Какая она должна быть по твоему?


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко


Сообщение отредактировал Kpocc - Воскресенье, 23.11.2008, 18:17
 
MegaMozgДата: Вторник, 25.11.2008, 08:48 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Kpocc, а миллионы не зажигают. И не будут зажигать. Кому необходимо - тот помнит и помянет. САМ. В семье. Это личная память, горе и т.п. А акции... Тут я с Севой согласен. Показуха. И все.
Потому что мерзко говорить: я тебе сочувствую и прочее, если не понимаешь значения этого слова. Почему я тут о понимании заговорил? Все просто. Рассмотрим пример. У парня умер отец. Внезапно. Без всяких болезней и прочего. Просто заснул и не проснулся. Тут же начнут все говорить, выражать соболезнования его друзья, родственники не особо близкие. Но кто действительно будет знать какого это? Мало кто. Все это дежурно и ненужно ему. Ему все равно кто там что вякнет. У него другая проблема - отец умер. Так и с голодом. Мы не знаем того, что было и как было. Так зачем же делать и говорить то, о чем не имеешь представленья? Эффект толпы. Кто-то скажет так. А я скажу, что именно ЭТО мерзость и свинство. Так что извините, но каждая акция памяти и прочего должна быть не просто так, а участие в ней должно быть обоснованно для самого себя, а не для галочки.
А то ведь получиается такая картина:
- А ты зажег свечку?
- Да-да! И не одну!
- Молодец! Патриот! А Прохоров, представляешь, не зажег! Мерзавец и негодяй! Предатель Родины! Истории не знает! Людей не уважает!
- И не говори! Фу таким быть!
- Дааааа! Но мы-то не такие! Мы же помним, мы же знаем! И знаем теперь чего стоит Прохоров.
- Угу. Не буду больше коз пасти рядом с его.
- Вот и я о том же! Мочить таких надо!

Это так. Лирическое отступление. Кому надо, тот поймет правильно, что я имел ввиду.

 
VsevolodДата: Вторник, 25.11.2008, 10:04 | Сообщение # 7
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Прочтите недавнее письмо Медведева там черным по белому написано, что он не собирается поминать жертв Комунистического режима, так как была просто "засуха"...

Была засуха? - была.
Коммунисты засуху нашаманили? - нет. Они ,коммунисты, материалистами были и всесокрушающую силу чукотского шаманства не признавали, а потому не пользовались.)
Так в чём вина коммунистов?

Quote (Kpocc)
А нормальная акция? Какая она должна быть по твоему?

Растянутая во времени. Неявная. Вшитая в учебники истории. В песни. В игры. Не единичная акция, которая в мировоззрении ничего не поменяет в итоге, а целый воспитательный комплекс.

Мозг, тут есть нюанс. Если не устраивать акций памяти, то очень скоро никто(т.е. большинство) и вспоминать не будет. Так что акции всё-таки нужны. Пусть даже такие, за неимением лучшего - сойдёт.
Другой вопрос - почему особая акция Голодомору? (Кста это понятие не так давно появилось.) В двадцатом веке было немало голодных лет. Да и просто тяжёлых. Трагических событий опять таки масса была. Да хоть таже Цусима. Если по всем устраивать акции - то весь год будет одна непрерывная акция.
Так почему же выбран именно "Голодомор"? Особенно если учесть явно противоположные мнения относительно этого голода в России и на Украине? Этож точка конфликта получается. Вопрос - зачем заострять внимание. Тем более так, что столкновение мнений становится явным? Так что имхо от выбора именно этого повода для акции памяти терпко пахнет мускусом и политикой. Что, надо сказать, довольно грустно и неприятно.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
IslionidДата: Вторник, 25.11.2008, 14:43 | Сообщение # 8
Глава Ордена
Группа: Инквизитор
Сообщений: 2667
Награды: 1
Репутация: 120
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Так почему же выбран именно "Голодомор"?

Идея имеющая прецеденты. Как евреи обвиняют фашистов в Холокосте, так теперь украинцы (некоторые, конечно) станут обвинять Россиию в намеренном уничтожении украинцев. Евреи, м.п., требуют денежной компенсации. Кстати, сейчас многи спорят и о том, а был ли Холокост? На западе сочувствуют "бедным" и "угнетённым", а видеть Россию в ипостасе "Империи зла" многим приятно.


От одного миража к другому,
Ошиблись, растерялись, обезумели,
От доброго гения к гению злому,
Жизнь сложится так, как мы не думали...
Ольви - Вина.

 
KpoccДата: Вторник, 25.11.2008, 15:58 | Сообщение # 9
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Islionid, Неправда! Украина никогда не обвиняла и обвинять Россию в голодоморе не будет и российский народ обвинять не будет! Украина обвиняет комунистический режим! А комунистами как известно были все и украинцы и русские, и еврие и грузины..
Почему кремлевское руководство воспринимает это в свой адрес, пытается преподнести ситуацию что как бы украинцы обвиняют русских в голодоморе мне лично не понятно! Это полный бред!

Всеволод прав, акции проводить нужно не для галочки! А для памяти! Что бы подобные деяния люди не забывали!
Мегамозг по твоим рассуждениям и историю учить не нужно! А зачем для отметки в школьном журнале??
Мы должны знать историю и учится на своих ошибках, не допускать их впредь!

Quote (MegaMozg)
Потому что мерзко говорить: я тебе сочувствую и прочее, если не понимаешь значения этого слова.

А ты наверно ржешь над чужим горем или говоришь как Карлсон "ну дело то житейское" это наверно менее мерзко да?

У меня на малой Родине отца. Недригайловский район, Сумской области. Возле нашего дома три могилки.. дед, баба и еще ктото из родственников моего отца.. так что поверь для моей семьи это не просто так.. и в Украине таких семей полно.. Сомневаюсь что кто то бы просто так пошел воскресный холодный вечер под моросящим дождем, палить какие то свечки просто так.. К сожалению не просто так..

В воскресенье смотрели трансляцию прямую с Киева и отец вспомнил.. мой дед тогда еще малым был, но рассказывал как помнит, когда его малого из хаты голого на снег выбрасывали.. под раскуркуливание...
Такое нельзя забывать..

Добавлено (25.11.2008, 15:29)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
Была засуха? - была.

А засухи то никакой не было... наши специально сделали запрос в Москву подняли метеорологические сводки за тот период.. был обычный нормальный год... и урожай неплохой собрали..

Добавлено (25.11.2008, 15:54)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
Другой вопрос - почему особая акция Голодомору? (Кста это понятие не так давно появилось.) В двадцатом веке было немало голодных лет.

Во время Голодомора 32-33 погибло по официальным данным 10 млн. человек, когда еще столько погибало? Ну если не считать Великую Отчечественную..!
На Украину из этих 10млн. где то 3,5 млн. досталось. Если учитывать что население Украины тогда составляло где то милионов 30 + отбросить городских жителей, получим каждого 3-5-ого мертвого крестьянина.. это средний по Украине показатель! В некоторых районах где особенно чательно выполняли сталинские планы "хлебозаготовок" было итого хуже! Целые села вымирали.. Как от средневековой чумы.. От засухи вестимо...

Добавлено (25.11.2008, 15:58)
---------------------------------------------
Жители Львова вспоминают что в то время зерно, куры не клевали.. полно прям на улицах валялось.. Вывозили на запад..


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
MegaMozgДата: Вторник, 25.11.2008, 16:25 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Kpocc, оО. Ответь прямо: ты - больной? Это же надо НАСТОЛЬКО извратить мои слова. ППЦ. Я в таком а**е.
 
KpoccДата: Вторник, 25.11.2008, 19:42 | Сообщение # 11
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
не думаю что у меня получилось лучше чем у тебя...
З.Ы. эту тему не для срачек открывал, давайте проявим уважение к погибшим..


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
MegaMozgДата: Среда, 26.11.2008, 01:20 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (Kpocc)
не думаю что у меня получилось лучше чем у тебя...

А я что-то по ТВОИМ словам писал? Нет. Так какаого *** ТЫ извращаешь МОИ слова?

Quote (Kpocc)
З.Ы. эту тему не для срачек открывал, давайте проявим уважение к погибшим..

Так веди себя соответственно епте!

Или мы должны сказать: Вау! Кросс, да ты - молодец! Ты безусловно прав! - и удариться в массовую истерию? Только вот неувязочка. Ты не в песочнице, где ты царь и бог, так что пора бы смириться, что не все так, как хочется тебе. Уважай в конце-концов чужое мнение и позицию.

P.S. Не переходи на личности, и я не буду. Мы здесь не для этого.

Сообщение отредактировал MegaMozg - Среда, 26.11.2008, 04:25
 
KpoccДата: Среда, 26.11.2008, 02:06 | Сообщение # 13
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
МГ, это не одна из тех тем, в которых ты привык отписыватся. Эту тему я создавал что бы люди помянули тех людей, погибших от голодомора. А не устраивали истерии и матерились друг на друга.. Убавь гонор, это поменьшей мере не уместно тут..
И мну спровоцировал.. sad

МГ, ненравится тот способ памяти который я предложил? Помяни как ты сам предлагал молча, если конечно вообще хочешь! Нет? Так никто ж не заставляет.. но зачем обсырать тех кто это пытается сделать, называть это пошлым, мерзким и т.д.? Это по меньшей мере не уместно, и не уважительно! Не по отношению ко мне, нет(ладно если бы только ко мне, переживу), по отношению к тем людям изображенных на тех фотографиях выше...

Давай просто помолчим хотя бы, если на большее мы не способны...


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
MegaMozgДата: Среда, 26.11.2008, 04:23 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Kpocc, совет. перечитай внимательно мои слова. И попробуй их понять. Все.
Если догонишь, то тогда ты поймешь, за что и про что я говорил. И ради чего.


Сообщение отредактировал MegaMozg - Среда, 26.11.2008, 04:26
 
VsevolodДата: Среда, 26.11.2008, 20:29 | Сообщение # 15
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Кросс, ознакомся:
http://www.geocities.com/holod3233/index.html
там кстати инфа по приведённым тобой фотографиям есть. вот например по девочке со вздутым животом:
http://www.geocities.com/holod3233/false-h2.html

Далее нащщёт засухи. Ты сказал что не было - я удивился. Точно ведь помню - была засуха. Поискал инфу и понял что перепутал. Просто Поволжье и Украина с разницей в год... Конечно же в 32 году засуха была в Поволжье. На Украине и Повольжье одновременно это 31 год....
Так теперь ещё раз моё мнение насчёт того голода. Я постарался более-менее по пунктам всё поделить.
1. Неурожай. Опять таки с 1930 погода в основных хлебопроизводящих районах не радовала: засухи, слишком много дождей или ещё какое-нибудь бедствие. 32 год на Украине чрезвычайно обильные дожди... Колхозы образованые недавно с такой ситуацией справились плохо. Другой бедой стало истощение почв. Косяк руководства кстати. Стараясь побыстрее восстановить посевные площади до довоенного уровня -> пренебрегли правилами севооборота. А если учесть недостаток подготовленных агрономов - понятно во что это вылилось - в значительное понижение урожайности.
+ Вредители и болени растений. Которые привели к значительным потерям.
2. Форсированная индустриализация. Отток людей из деревень, переезд в города. Население городов росло на 2.5 - 3 миллиона в год... Эта причина из неизбежных.
3. К тому моменту ещё не удалось механизировать сельское хозяйство. Эта причина из неизбежных.
4. Коллективизация -> снижение поголовья скота(многие чтоб не отдавать своё просто пускали под нож свою скотину). То есть лошадей и быков стало меньше. А механизация это ещё дело будущего... Опять-таки мясозаготовки 20-х.
5. Перечисленные выше проблемы и голод в отдельных регионах страны весной 1932 года привели к крайне плохо проведенной посевной кампании яровых. Темпы и площади сева заметно отставали от норм прошлых лет. Следующей, намного более страшной в плане голода весной, правительство предприняло титанические усилия для своевременно проведенного сева, что сыграло значительную роль в получении хорошего урожая летом 1933 года.

Подводя итог: ошибки руководства - в пределах нормы. Более того я удивляюсь, как руководство страны умудрилось выкарабкатся. Имхо гениальные управленцы. Я бы не взялся повторить даже на модели самого высокого уровня абстракции...
И ещё одно цифра 10 миллионов... Это если с неродившимися считать, то 10. А так и трёх не наберётся. И это по всему Союзу за два года в условиях тотальной разрухи!
И ещё одно "Голодомор" - этот термин(придуманный не так давно) означает "геноцид украинского народа в 32-33". Так вот. Не было геноцида украинского народа. Имеющий мозг да поймёт. И само использование этого термина неприемлимо.
Кстати я рад, Кросс, что ты понимаешь, что голодала не только Украина.
Следующий шаг -> именовать голод голодом...
ЗЫ
Насчёт того, когда ещё были сравнимые с 32-33 гг жертвы отпишусь чуть позже.

Добавлено (26.11.2008, 20:29)
---------------------------------------------
Например голод 22-23. Кол-во жертв более двух милионов.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
MaximusДата: Четверг, 27.11.2008, 02:57 | Сообщение # 16
Maximus
Группа: Житель
Сообщений: 193
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Призываю и вас всех присоеденится. И на эту неделю, хотя бы в своих аватарах, зажечь свечку памяти жертв Голодомора.
Жека, уточни, пожалуйста, значения слов "голод" и "голодомор". Украинское "голодомор" - это случаем не российское "голод"? Если так, то я завсегда, хоть Вечный Огонь зажгу и помолчу... Однако, если опять про жертвы сталинского режима свой баян завел, то тут уж извини. sad

Quote (Kpocc)
Неправда.. Да и зачем так далеко ходить... Прочтите недавнее письмо Медведева там черным по белому написано, что он не собирается поминать жертв Комунистического режима, так как была просто "засуха"... Официальная позиция вашего президента.. зачем искать какаито мифические оранжевые учебники истории..
Жек, ну чем тебе Медведев снова не угодил?
Ну считает Медведев, что любое нормальное руководство свой народ(миллионы невинно убиенных людей в России... (с) Жека) голодом морить не будет, по рациональным соображениям, поэтому и называет произошедшее засухой. И что?

Я, конечно, понимаю, что у власти у вас оранжевые, которые руководствуются какими-то иными соображениями, поэтому и считают в порядке вещей избавляться от рабочей силы страны голодоморами. Тут уж каждому своё - каждый мыслит в меру своей испорченности, так что не следует возмущаться на диаметрально противоположное мнение другого человека. Даже если он работает в месте, которое, по твоему мнению, не дает спокойно жить украинскому народу с момента его(народа) появления. wink

P.S. Не нравится слово "засуха", так замени на "неурожай". То ж литературно. cool

Добавлено (27.11.2008, 02:57)
---------------------------------------------

Quote (Kpocc)
Islionid, Неправда! Украина никогда не обвиняла и обвинять Россию
Тут чистая правда, последние три месяца не обвиняла. Интернет наверно был в отключке.
Quote (Kpocc)
Украина обвиняет комунистический режим!
Опять власть меняется! (с) Свадьба в Малиновке
Вроде ещё летом виноватым во всех бедах Украины был Кремль, который морил голодом свободолюбивый украинский народ, дабы захватить территорию этого народа и сейчас замыслил тайную кромолу в Крыму.
Quote (Kpocc)
Почему кремлевское руководство воспринимает это в свой адрес, пытается преподнести ситуацию что как бы украинцы обвиняют русских в голодоморе мне лично не понятно! Это полный бред!
Про Кремль есть - претензий нет. Власть в Малиновке снова сменилась.


Grazie, Roma! Forza Roma!!!

Сообщение отредактировал Maximus - Четверг, 27.11.2008, 03:23
 
KpoccДата: Четверг, 27.11.2008, 04:01 | Сообщение # 17
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Кросс, ознакомся:
http://www.geocities.com/holod3233/index.html
там кстати инфа по приведённым тобой фотографиям есть. вот например по девочке со вздутым животом:
http://www.geocities.com/holod3233/false-h2.html

Мне всё равно где и когда были сделаны эти фотографии.. факт в том что они отображают голодование население.. Кстате по фотографии горы трупов в Харькове есть такие же "опровержения"?
И вообще что ты пытаешся этим сказать?? Что голодомора не было, а 10млн человек просто испарилось??

Quote (Vsevolod)
1. Неурожай. Опять таки с 1930 погода в основных хлебопроизводящих районах не радовала: засухи, слишком много дождей или ещё какое-нибудь бедствие. 32 год на Украине чрезвычайно обильные дожди... Колхозы образованые недавно с такой ситуацией справились плохо. Другой бедой стало истощение почв. Косяк руководства кстати. Стараясь побыстрее восстановить посевные площади до довоенного уровня -> пренебрегли правилами севооборота. А если учесть недостаток подготовленных агрономов - понятно во что это вылилось - в значительное понижение урожайности.

Истощение почвы?? В черноземной то Украине??? Вы там совсем уже того?? Ничего боллее разумного придумать не можете? То засуха, то обильные дожди.. А может просто сказать правду?? Че вы ее так боитесь??
Не было агрономов?? Да украинские крестьяне испокон веков все агрономы!! Они выросли на этой земле, их отцы, деды, прадеды на этой земле выросли.. веками жили..
И не мешай колхозную землю с личными участками крестьян!! Мы сейчас говорим не про объемы хлебозаготовли, а про факт голода и голодной смерти милионов людей!!
И прошу заметить за всю историю никакая засуха, никакие обильные дожди, никакое истощение почвы, и никакие вредители и насекомые не приводили почему то к голодной чуме, которая стирала целые села с карт!

Это ж какие дожди должны быть?? Днепр наверно из берегов вышел и затопил пол Украины.. поэтому поля не засеяли и от голода подохли, да??

Всеволод, приезжай ко мне в гости съездим в моё село, я тебе покажу украинский чернозем и как там все растет, даже без всяких удобрений и пестицидов! Что б не возникало бредовых мыслей о "истощении" грунтов...

А урожай вполне нормальный кстате был!! Об этом заявляют еще живущие даже свидетели. А такие люди врать уже не будут!

Quote (Vsevolod)
2. Форсированная индустриализация. Отток людей из деревень, переезд в города. Население городов росло на 2.5 - 3 миллиона в год... Эта причина из неизбежных.

отток людей из деревень не катит.. вместе с ними получили отток и "ртов"..
Скажи мне почему люди в городах не голодовали, а люди в селах которые все выращивают сами и на земле живут, дохли как мухи?? парадокс..
Quote (Vsevolod)
3. К тому моменту ещё не удалось механизировать сельское хозяйство. Эта причина из неизбежных.

Село почему то выживало до этого и без тракторов? И как это им удалось, а??
Выживали крестьяне даже когда приходилось 6 дней в неделю на барина работать, а по ночам на своем маленьком участке копатся что бы прокормится.. и прожили как то.. не выздыхали за сто лет... а тут за один год..
Так что опять не аргумент..

Quote (Vsevolod)
4. Коллективизация -> снижение поголовья скота(многие чтоб не отдавать своё просто пускали под нож свою скотину). То есть лошадей и быков стало меньше. А механизация это ещё дело будущего... Опять-таки мясозаготовки 20-х.

вот уже ближе к правде..

Quote (Vsevolod)
5. Перечисленные выше проблемы и голод в отдельных регионах страны весной 1932 года привели к крайне плохо проведенной посевной кампании яровых. Темпы и площади сева заметно отставали от норм прошлых лет. Следующей, намного более страшной в плане голода весной, правительство предприняло титанические усилия для своевременно проведенного сева, что сыграло значительную роль в получении хорошего урожая летом 1933 года.

Ага титанические усилия, мля герои! А то что они в 32-ом выгребли всё до последнего зернышка, до последнего бурячка, не оставляя, не то что на посев, даже на пропитание на зиму крестьянам! Живности как ты правильно сказал к тому времени у крестьян уже тоже почти не было! И живи как хочешь, и детей корми как хочешь.. хоть руку себе отрежь и суп вари детям.. а были и такие случаи!! sad И случаи людоедства были.. Детей боялись на улицу выпускать, что б не поймал ктото и не...
Вы непредставляете как это страшно, да и я не представляю, но то что рассказывают очевидцы это реально ужас.. вы бы их послушали, как они сквозь слезы вспоминают те события, а не сказки Медведева про "засуху"... sad

Quote (Vsevolod)
Подводя итог: ошибки руководства - в пределах нормы. Более того я удивляюсь, как руководство страны умудрилось выкарабкатся. Имхо гениальные управленцы.

ага,гениально.. гениально 10 млн человек в могилу свели.. история таких случаев еще не знала..
Вот уж точно "мертвые пчелы не гудут!"(с) - это был голодомор! Террор, против своего же народа! С целью запугать крестьянство, недовольное политикой коллективизации!! Привентивный удар, что б не бунтовал народ.... К тому же параноя и мания преследования у Сталина, ему везде заговорщики чудились... когда за анекдот про Сталина в концлагеря засылали, что уж говорите про Украину которая еще 10 лет назад бунтила(УНР, Директория, Украинская Держава Скоропадского, Махновщина)
Сталину чудились в Украине везде петлюровцы, повсеместная агентура Пилсудского.. + после коллективизации народ недоволен.. вотвот восстанет.. Поэтому и решил ударить именно по селу, по базе сопротивления по самосознанию украинцев, так как города в Украине к тому времени уже были в основном русифицированы!
Так что Украина имеет полное право называть это геноцидом и уж тем боллее Голодомором и искуственно созданым голодом!

Кстате геноцид и голодомор не одно и тоже.. говоришь сово голодомор появилось недавно? Еще бы! Во время союза за такие слова можно было в лагеря загреметь!


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
MaximusДата: Четверг, 27.11.2008, 04:51 | Сообщение # 18
Maximus
Группа: Житель
Сообщений: 193
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
И вообще что ты пытаешся этим сказать?? Что голодомора не было, а 10млн человек просто испарилось??
Мертвые души. Гоголь.
Quote (Kpocc)
Истощение почвы?? В черноземной то Украине??? Вы там совсем уже того?? Ничего боллее разумного придумать не можете? То засуха, то обильные дожди.. А может просто сказать правду?? Че вы ее так боитесь??
Правда: ни один здравомыслящий(никоем образом не применяю это ругательство к Ющенко, дабы не оскорбить твое понимание хорошего политического деятеля) политик не будет морить голодом свой народ(голод был и на территории теперешней России, сам написал), следовательно голодомор - это всего лишь попытка украинских националистов размежевать русских и украинцев. Как оказалась, удачная, так как теперешние украинские националисты у власти и активно пособничают грузинским ракетоморцам. А один политпоткованный украинский патриот пытается пересказать нам тут своими словами оранжевую листовку.


Grazie, Roma! Forza Roma!!!

Сообщение отредактировал Maximus - Четверг, 27.11.2008, 04:59
 
VsevolodДата: Четверг, 27.11.2008, 11:17 | Сообщение # 19
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
И вообще что ты пытаешся этим сказать?? Что голодомора не было, а 10млн человек просто испарилось??

Голодомора не было. Был голод. И не 10 миллионов, а значительно меньше. В районе 3 миллионов. И ещё я хочу сказать, что сейчас в Украине активно спекулируют фактом голода. Превращают три миллиона в десять, говорят что в городах не голодали и т.п., придумывают то чего не было.
Кстати, что скажешь по 6 миллионам украинцев, которые куда то делись за период независимости? Демократиямор?

Кросс, да истощение почвы. В чернозёмных районах. И такое бывает. Как пример - при Хрущёве "поднятая целина" -> истощение почв.
Кросс, ты в деревне хотя бы месяц жил? Просто приравнивание крестьян к агрономам... Понимаешь для всякого кто хоть чуть-чуть понимает в сельской жизни это странно.
Крестьяне по дедовским методам, по проверенным выращивали много не спорю, благодаря климату. Агроном может обеспечить в десятки раз больший урожай. Он специалист. Крестьянина с агрономом сравнить... Это как крестьянина-драчуна с чемпионом по боксу.

Quote (Kpocc)
Скажи мне почему люди в городах не голодовали

Люди в городах мёрли от голода точно также(это кстати опровергает тезис о напрваленности голода чётко против крестьянства). И даже ещё страшнее, потому что у них подсобного хозяйства не было. Просто, видимо в рамках проекта "голодомор", у вас об этом не говорят.
Плюс голод как превентивная мера, чтоб не допустить бунта... Введи в поисковике "голодные бунты" и посмотри. Это я к тому, что голод, как профилактика бунта это нелепица.
Насчёт дождя если не хочешь понять - объяснять бесполезно. Но я всё таки попробую. Если непрерывные дожди идут - хлеб может так и не вырасти. Сгнить на корню. Сено может так и не заготовится(его ведь после скашивание сушить надо и т.п.). При дождях очень быстро вырастают сорняки, которые душат культурные растения. И много ещё чего. С этим можно боротся, если знать как и хватает людей. Людей не хватало, агрономов тоже.

Quote (Kpocc)
Всеволод, приезжай ко мне в гости съездим в моё село

Я подумаю.)

Quote (Kpocc)
Село почему то выживало до этого и без тракторов? И как это им удалось, а??
Выживали крестьяне даже когда приходилось 6 дней в неделю на барина работать, а по ночам на своем маленьком участке копатся что бы прокормится.. и прожили как то.. не выздыхали за сто лет... а тут за один год..
Так что опять не аргумент..

Умирали и ещё как. Иначе не было бы столько бунтов в царской России. Не прошла бы в итоге революция так легко, если бы не жесточайшее угнетение.
Маленький участочек - у крестьян такого никогда не было. Разве что у мастеровых, но то отдельный разговор. Потому что как правило всё выращивали себе сами(и хлеб тоже). А назвать маленьким участочек в несколько гектар - язык не поворачивается.
Опять таки я тебе о чём говорю - о том что механизация позволила бы избежать или смягчить, потому что механизация несёт с собой значительное повышение производительности труда. Раньше вся страна по сути была крестьяне. То есть кормили сами себя. А в 20 веке сколько стало рабочих? Индустриализация опять же. Рабочие они ж на заводах не булки собирали... Т.е. аграрии должны были прокормить не только себя, но и ещё энное кол-во народу. А тут неурожай. Всесоюзный голод. Короче перечитай ещё раз мой прошлый пост и вдумайся.

Quote (Kpocc)
А то что они в 32-ом выгребли всё до последнего зернышка, до последнего бурячка, не оставляя, не то что на посев, даже на пропитание на зиму крестьянам!

Если бы дело было так, как ты говоришь - в Украине бы не выжил никто. По всем остальным передёргиваниям можно сказать тоже самое. Поэтому отдельно комментить не буду.
А то, что часть хлеба забирали - я согласен. Объясняется кстати тремя словами: Житница СССРа, перераспределение.

Подытоживая, что я могу сказать... Хм, приведу текст с которым согласен на все сто.

Quote
Марк Таугер 20 лет изучал этот вопрос и пришел к выводу, что был голод, охвативший в 30-х годах прошлого века ряд областей как России, так и Украины

Голодомор не был геноцидом украинского народа. Об этом заявил американский ученый на презентации своей книги "Голод. Голодомор. Геноцид" в Киеве. Профессор университета Западной Виржинии и специалист по истории сельского хозяйства СССР Марк Таугер 20 лет изучал этот вопрос и пришел к выводу, что никакого геноцида украинского народа не было. А был голод, охвативший в 30-х годах прошлого века ряд областей, как России, так и Украины.

Марк Таугер, профессор университета Западной Виржинии:
- Признавая факт неимоверных страданий и огромных потерь, понесенных жителями Украины, с уверенностью можно сказать, что ни о геноциде, ни о голодоморе речи идти не может. Безусловно, речь идет о голоде Cоветского Cоюза во время кризиса 1932-1933 годов.

Всё-таки Таугер красавчик. Взять и правду матку в Киеве резануть.
Кстати, Кросс, ты что-нибудь об этой презентации слышал? У вас же там плюрализм как-никак.))
Хоть на одном канале мелькнула инфа, что Голодомора не было, не как "а вот рассеянцы такой бред несут", а как основная позиция с здравой аргументацией?

Добавлено (27.11.2008, 10:59)
---------------------------------------------
кстати вот то послание Медведева. Взято отсюда http://www.kremlin.ru/text/greets/2008/11/209176.shtml

Quote
14 ноября 2008 года

Послание
ПРЕЗИДЕНТУ УКРАИНЫ В.А.ЮЩЕНКО

Уважаемый Виктор Андреевич,

В связи с Вашими посланиями, посвящёнными проблематике так называемого «голодомора», а также шагами, предпринимаемыми украинским руководством в этом вопросе, посчитал необходимым подробно изложить наши принципиальные оценки и подходы.

Сразу отмечу следующее. Мы отчётливо видим, что в последние годы эта тема, наряду с настойчивыми попытками получить приглашение в «подготовительный класс» НАТО, сделана чуть ли не центральным элементом украинской внешней политики. Мы также констатируем намерение части политической элиты и руководства Украины использовать отношение к этой проблеме в качестве своего рода «теста на патриотизм и лояльность».

В своих посланиях Вы призываете «очистить историю от идеологических наслоений». Естественно, я разделяю такой подход. Но при этом предлагаю быть до конца последовательными и руководствоваться принципом беспристрастного, честного и неполитизированного отношения к историческому наследию.

Пока же вынужден отметить, что на Украине трагические события начала 1930-х годов используются, по нашему мнению, для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей. В этой связи упорно муссируется тезис о «целенаправленном голодоморе-геноциде украинцев». В результате в том числе и Ваших личных усилий эта линия даже получает законодательное оформление. Имею в виду, в частности, принятый 28 ноября 2006г. Верховной Радой и подписанный Вами закон, в котором утверждается, что «голодомор 1932–1933 годов на Украине является геноцидом украинского народа». Упомяну и Вашу инициативу установить уголовную ответственность за отрицание изложенной в законе версии событий этого периода. Таким образом, не дожидаясь результатов всестороннего изучения проблемы компетентными экспертами, навязывается однозначная квалификация происшедшего. А над несогласными – как в былые времена тоталитаризма – нависает угроза преследования. По этой, мягко говоря, «однобокой логике» любой гражданин Украины, утверждающий, что помимо украинцев в этот период от голода погибли русские, казахи, белорусы является, по Вашему мнению, уголовным преступником.

Вряд ли такие шаги можно объяснить стремлением восстановить историческую справедливость или почтить память жертв. Эти усилия скорее направлены на то, чтобы максимально разобщить наши народы, объединённые многовековыми историческими, культурными и духовными связями, особыми чувствами дружбы и взаимного доверия.

Тяжёлые страницы нашей общей истории, несомненно, нуждаются во всестороннем осмыслении. Но это возможно лишь на основе объективных профессиональных исследований. Однако мы видим, что тех, кто протаскивает тезис о «голодоморе-геноциде», меньше всего интересует научная точность. В ход идут подтасовки и передергивания, фальсификация данных о численности погибших. Созданию искажённой картины способствуют и публичные заявления представителей руководства страны. Так, в интервью в ноябре 2007г. Вы, ссылаясь на данные переписей 1929 и 1979 годов, утверждаете, что украинцы – единственная нация, численность которой за этот период сократилась вдвое, с 81 млн. до 42 млн. человек. В то же время, по данным всесоюзной переписи, которая, кстати, проводилась не в 1929, а в 1926 году, в СССР численность украинцев, включая жителей западных областей, составляла около 30 млн. человек.

Мы открыты для дискуссий и не даём политические «установки» учёным. В нашей стране тему голода 1932–1933 годов – как и другие непростые вопросы истории – можно обсуждать свободно, не опасаясь прослыть «врагом нации». «Железный занавес молчания», о котором Вы пишете, в России давно разрушен.

Голод 1932–1933 годов в Советском Союзе не был направлен на уничтожение какой-либо отдельной нации. Он стал следствием засухи и проводившихся в отношении всей страны, а не одной только Украины, насильственной коллективизации и раскулачивания. Погибли миллионы жителей Среднего и Нижнего Поволжья, Северного Кавказа, Центрального Черноземья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, Белоруссии. Мы не оправдываем репрессии сталинского режима в отношении всего советского народа. Но говорить о том, что существовала цель уничтожения украинцев, – это значит противоречить фактам и пытаться придать националистический подтекст общей трагедии. Рассуждения же о каких-либо «качественных отличиях» голода на Украине от голода в России и других регионах СССР, на наш взгляд, просто циничны и аморальны.

Отмечу и то, что решения о коллективизации принимались многонациональным руководством СССР и союзных республик, а политика насильственных продзаготовок осуществлялась в Украинской ССР преимущественно украинскими кадрами, не только рьяно выполнявшими указания из центра, но и нередко выдвигавшими «встречные планы», в том числе по репрессиям против своих братьев, самих же украинцев.

Историческая правда требует от нас ответственного подхода. А попытки прибегать здесь к «национальному критерию» несправедливы по отношению к памяти погибших, не говоря о сомнительных юридических основаниях для подобных определений.

Что касается предпринимаемых украинской стороной шагов в международных организациях для «выяснения природы и осуждения подобных преступлений», то отмечу, что ООН и ЮНЕСКО уже высказывались на эту тему. Генеральная конференция ЮНЕСКО в 2007 году, почтив память миллионов погибших от голода 1930-х годов, независимо от их национальности, отказалась признать эту трагедию «геноцидом украинского народа». А на 58-й сессии Генассамблеи ООН большинство стран – участниц СНГ, в том числе Россия и Украина, а также многие другие государства приняли Совместное заявление, в котором выразили глубокое сочувствие миллионам русских, украинцев, казахов и представителей других народов, ставших жертвами голода в СССР. События 1930-х годов названы в нём «трагедией». Считаю, что дальнейшее обсуждение этой темы в международных организациях не принесёт никакой пользы и не даст никакого результата.

Поэтому, как я уже отметил, нам следует сосредоточиться на исправлении опасного перекоса, который наметился в освещении этого вопроса, когда за лозунгом «осуждения геноцида украинцев» умаляется трагедия других пострадавших народов бывшего СССР. Предлагаю начать работу по формированию совместных подходов в отношении этих событий. При этом было бы целесообразно привлечь и экспертов из Казахстана, Белоруссии, других заинтересованных государств СНГ.

Пока же, с учётом изложенного, не считаю возможным своё участие в мероприятиях по случаю отмечаемой на Украине 75-й годовщины «голодомора».

Со своей стороны хочу подтвердить искренний настрой на формирование позитивной атмосферы сотрудничества в гуманитарной сфере, на его наполнение понятными для граждан конкретными делами на благо традиционно дружественных связей между нашими странами и народами.

С уважением, Д.Медведев.

И ещё. Кросс, что там за закон нащщёт Голодомора?
итак взято отсюда http://www.podrobnosti.ua/power/parliament/2006/11/28/371958.html

Quote

Верховная Рада Украины приняла проект Закона о Голодоморе 1932-1933 годов в Україні (номер 2470-д).

Законом определено, что Голодомор 1932-33 годов в Украине является геноцидом украинского народа.

Публичное отрицание факта Голодомор 1932-33 годов в Украине признается оскорблением памяти миллионов жертв Голодомора, унижением чести Украинского народа и является противоправным деянием.

Имхо феерический п<непеч.>ц.)) Причём эту п<непеч.>цу завтра исполняется два года. Имхо надо отметить.
Так что, Кросс, нельзя мне в Украину.) Посадят ещё - за противоправные действия.)

Добавлено (27.11.2008, 11:17)
---------------------------------------------
А вот ещё интересная статья. Взято отсюда:
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/11/21/84121.htm
Я расхожусь с автором в оценке ошибок руководства. А так всё довольно чётко у него. Хотя "голодоморные цифры" сильно завышены, потому что посчитаны с учётом неродившихся. Итак.

Quote
Одной из центральных тем не только гуманитарной, но и всей внутренней и даже внешней политики во время президентского срока Ющенко стало продвижение идеи о голодоморе 1932-1933 годов как о геноциде украинской нации.

В своих публичных выступлениях Ющенко поднимает тему голодомора при любых подходящих, не очень подходящих и даже совершенно неподходящих, как в случае с новогодним поздравлением (!), обстоятельствах.

Украинские дипломаты и СБУшники вынуждены, вместо исполнения своих прямых обязанностей, заниматься убеждением всего мира и собственных граждан в необходимости признать события 1932-33 годов геноцидом.

На строительство соответствующих памятников в разгар экономического кризиса тратятся сотни миллионов бюджетных гривен, не говоря уже о бюджетных же средствах на "голодоморные" бигборды, телепередачи и даже специальный видео-ролик, предназначенный для демонстрации на СNN и EuroNews в рамках "рекламно-информационной" кампании об Украине, разработанной "оранжевыми" Минкультом и МИДом.

При этом, в отличие от других, совершенно провальных инициатив Ющенко – убедить большинство украинского народа в необходимости вступать в НАТО и признать ОУН и УПА героическими организациями, словосочетание "голодомор-геноцид" постепенно закрепляется в массовом сознании.
Причины этого в общем-то понятны. Многие люди, не воспринимая маниакальное стремление "оранжевых" "оголодоморить" чуть ли не все историко-культурное пространство страны, в то же время достаточно резонно рассуждают примерно по следующей схеме.

Голод в Украине, повлекший за собой миллионы погибших людей, был? Был. Он не был следствием какого-то стихийного бедствия и значительного неурожая? Не был. Тогдашняя власть выгребала у крестьян урожай до последнего зернышка? Выгребала. Значит, морили людей голодом сознательно, и геноцид был.

Более того. Вспоминая обстоятельства принятия два года назад закона "О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине", нужно отметить, что подобной же логикой руководствовалась и часть народных депутатов, голосовавших тогда за этот закон. Этот, и поныне действующий закон, стал тогда результатом ряда компромиссов, что отразилось на его тексте.

В результате этого компромисса в украинском законодательстве появилось довольно путаное и сбивчивое, исключительно политическое, а не правовое, не имеющее аналогов в международном праве и законодательстве других стран определение геноцида применительно к голоду 1932-1933 годов.

В соответствии с ним, голодомор был признан направленным "на массовое уничтожение части украинского и других народов бывшего СССР" и выражалось сочувствие "другим народам бывшего СССР, понесшим жертвы в результате Голодомора".

И одновременно голодомор характеризовался как геноцид украинского народа. Правда, именно народа, а не нации, т.к. по Конституции Украины украинский народ составляют "граждане Украины всех национальностей".

Часть депутатов, включая и меня лично, голосуя за такие, внутренне противоречивые нормы закона о голодоморе, прекрасно понимали эту противоречивость. Но исходили из надежды, что принятие этого закона остановит все-таки попытки спекуляций на тему якобы этнического характера голодомора и очередного раскалывания общества в связи с этими спекуляциями.

Но время показало, что мы ошиблись. И эти спекуляции, наоборот, окончательно приобрели под руководством Ющенко характер целенаправленной государственной политики.

Конвенция ООН "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" от 9 декабря 1948 года четко и однозначно гласит, что под геноцидом понимаются действия, "совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую".

Где и какими учеными были предъявлены хоть какие-нибудь документальные доказательства того, что от голода в 1932-1933 годы умирали только или хотя бы преимущественно украинцы по национальности? Ни одного документа, подтвердившего бы подобные обвинения, несмотря на многолетние старания множества заинтересованных в этом украинских и зарубежных исследователей из числа ученых, журналистов и даже спецслужб, не обнаружено.
Как недавно вынужден был признать ведущий в Украине историк-сторонник концепции "голодомора-геноцида" г-н Кульчицкий, "у нас есть исчерпывающая документальная база для ответов на вопросы, КАК крестьян уничтожали, но нет документов о том, ПОЧЕМУ их уничтожали".

На самом деле, есть и предостаточно документов о том, ПОЧЕМУ начался массовый голод – об этом будет сказано ниже, но, так как они не вписываются в концепцию геноцида, то Кульчицкий и иже с ним предпочитают их попросту не замечать.

Те же документы, обычно пытаются представить как доказательство геноцида украинцев как нации, не дают для подобного вывода ни малейших оснований.

Судите сами. В постановлении ЦИК и СНК СССР от 1932 года "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности" - так называемом "законе о пяти колосках", действительно предусмотрены жесточайшие – вплоть до расстрела, меры за "расхищение колхозной и кооперативной собственности".

Но ведь в этом постановлении, которое действовало на всей территории Советского Союза, нет ни слова о какой-либо выборочности при его применении по отношению к украинцам или гражданам любой другой национальности! Где же здесь геноцид украинцев?

Или вот, например, постановление ЦК ВКП (б) и СНК Союза ССР от 14 декабря 1932 года "О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области", подписанное В. Молотовым и И. Сталиным. В нем, действительно, шла речь уже конкретно об Украине, но не только – а еще и о ряде других сельхозрайонах СССР.

В нем, в частности, "предлагалось" ЦК КП (б) У и СНК Украины "обратить серьезное внимание на правильное проведение украинизации, устранить механическое проведение ее, изгнать петлюровские и другие буржуазно-националистические элементы из партийных и советских организаций, тщательно подбирать и воспитывать украинские большевистские кадры, обеспечить систематическое партийное руководство и контроль за проведением украинизации".

Тут можно говорить и о репрессиях, и о внутрипартийной борьбе с несогласными, и даже, с некоторой натяжкой, об ограничении – однако, заметим, не об отмене украинизации, и т.д., но где, в каких именно словах этого постановления можно найти признаки геноцида украинцев?

А вот документов, неопровержимо доказывающих, что массовый голод, повлекший за собой массовые же смерти, был не только в Украине, но и практически во всех других сельскохозяйственных районах СССР – на Северном Кавказе, и не только на "украинской" Кубани, но и на Дону, Среднем и Нижнее Поволжье, во всех российских черноземных областях вплоть до Южного Урала, в Казахстане и т.д., существует огромное количество.

Причем со многими из этих документов все желающие могут ознакомиться сейчас не только в открытых архивах, а и в Интернете. Кроме того, как и в Украине, есть свидетельства переживших те годы людей и т.д. Но относительно других народов СССР выводы о "геноциде" почему-то не делаются.

Откуда, кстати, вообще возникла сама идея трактовки голодомора как геноцида украинцев? Ответ известен. Как и многие другие идеи нынешней украинской власти – из Вашингтона. Именно там, в 80-х годах прошлого века, в разгар холодной войны, властями главного противника СССР в этой войне была создана комиссия Конгресса США во главе с Дж. Мейсом, которая и представила Конгрессу отчет, где назвала голод 1932-1933 годах в Украине геноцидом.

При этом возглавляемая Дж. Мейсом комиссия Конгресса США не имела доступа к советским архивам и работала по большей части с эмигрантами, пережившими коллективизацию и голод, а после Второй мировой войны оказавшимися в Северной Америке.

Как признал тот же Кульчицкий, решение Конгресса об определении голода в Украине как геноцида "основывалось не на документах, а на субъективных суждениях свидетелей Голодомора...".

В отсутствие документальных свидетельств и иных прямых доказательств геноцида украинцев многие сторонники концепции "голодомора-геноцида" приводят в качестве косвенных, но убедительных, на их взгляд, доказательств своей правоты, другие аргументы.

Это, в частности, недопущение выезда крестьян из голодающих районов, применявшееся, по их мнению, только в украинских регионах, и большее, количество погибших от голода украинцев в сравнении со всеми другими пострадавшими народами СССР.

Относительно первого из этих аргументов, приведу, за неимением места, только один документ, опровергающий его.

В решении Политбюро по телеграмме Нижне-Волжского крайкома о самовольном выезде крестьян из своей области от 16 февраля 1933 года говорится: "Обязать ОГПУ распространить на Нижнюю Волгу постановление СНК и ЦК ВКП/б/ от 22-го января 1933 года о самовольном выезде крестьян из пределов своей области, задержке их и принудительном возврате на старые места жительства".

Нижняя Волга и подавляющее большинство ее крестьян, как известно, никакого отношения к Украине и украинцам не имели.

Что же касается количества жертв Голодомора – это по-прежнему остается одной из наиболее мифологизированных и идеологизированных тем. В соответствии с методикой, использованной наиболее известным в Украине историком Голодомора Кульчицким (напомню, сторонником концепции "голодомора-геноцида"), для оценки количества жертв голодомора были взяты, в сравнении, цифры переписи населения 1926 года и рассекреченные данные переписи 1937 года.

В 1926 году население УССР составляло 28 миллионов 926 тысяч человек, а в 1937 году - 28 миллионов 388 тысяч. За 10 лет оно сократилось на 538 тысяч.

Сопоставив с этими данными среднюю смертность при нормальных условиях – в годы, предшествовавшие голоду, а также уровень рождаемости в те годы, данные миграционного баланса и другие достоверно известные сведения, Кульчицкий вывел прямую цифру потерь в Украине от голода в количестве "3 миллиона 238 тысяч человек, а с поправкой на неточность данных о механическом движении населения — от 3-х до 3,5 миллионов." И даже непрямые потери с учетом снижения рождаемости в голодные годы "повышались максимум до 5 миллиона человек".

По данным Института демографии и социальных исследований Национальной Академии Наук демографические потери от Голодомора 1932-1933 годов составили 3 миллиона 200 тысяч человек.

К подобным же цифрам умерших от голода – от 3 до 3.5 миллиона человек, пришли и многие другие, в частности западные исследователи – профессор Мельбурнского университета Ст. Виткрофт и профессор Гарвардского университета, в прошлом московский диссидент из окружения Сахарова Максудов (Бабенышев).

По всему СССР, кстати, прямое количество жертв голода определено теми же исследователями и по той же методике подсчетов в размере от 6 до 7 миллионов человек

Все исходные данные и методика подсчета этих цифр доступны сейчас даже в Википедии, не говоря уже о других источниках. И ни один ученый, работавший с документами, их не опровергал.

Но, тем не менее, во всех своих выступлениях, когда речь идет о количестве жертв, Ющенко и иже с ним придерживаются одной цифры — 10 миллионов человек. А до него цифры от 7 до 10 миллионов жертв, как по копирке, озвучивали Кравчук, Кучма, Жулинский, Табачник и другие представители украинской власти.

Собственно, голодная смерть и 10 миллионов, и 3 миллионов, и нескольких тысяч человек одинаково ужасна, и на признание или непризнание причины этих смертей геноцидом прямого влияния не оказывает, не в количествежертв дело.

Приведенные выше расчеты – лишь пример сознательного манипулирования цифрами с целью посильнее воздействовать на психику слышащих эту "гонку миллионов жертв" людей.

Теперь же коснемся еще одного, практически повсеместного приводимого в качестве доказательства геноцида украинцев аргумента. Речь идет о сравнительной таблице на основании данных переписей 1926 и 1937 годов, в соответствии с которой процентное соотношение количества украинцев в 1937 году по отношению к 1926 году уменьшилось и составило 84,7 % (т.е. уменьшилось на 15%). В то время, как число, например, русских и ряда других народов за то же время, наоборот, увеличилось.

Но ведь при этом напрочь отбрасывается тот факт, что, например, казахи в относительных цифрах пострадали еще больше, чем украинцы – их количество составило в 1937 году по отношению к 1926 году лишь 72,1 %.

Но в этом случае, по мнению того же Ющенко, украинского МИДа и т.д., говорить о геноциде почему-то нельзя.

Более того. Если экстраполировать этот "железобетонный", как им кажется, аргумент сторонников концепции голодомора как геноцида, в современную Украину, то вообще вырисовывается дикая картина.

В соответствии с данными переписи 2001 года, в сравнении с предыдущей переписью 1989 года, численность украинцев в Украине, хоть и очень незначительно (на 0,3%), но выросла, а вот численность русских уменьшилась на 26,6%, а белорусов – на 38%.

Так что же, разве эти цифры означают, что в современной Украине осуществляется масштабный геноцид русских и белорусов?

Почему же в одних случаях один и тот же критерий используется как неоспоримое доказательство геноцида, а в других – нет? Ведь это самый что ни на есть очевидный пример использования двойных стандартов.

Тогда надо признать, что используемый критерий сам по себе доказательством геноцида рассматриваться никак не может. Это же факт, совершенно очевидный для любого, не утратившего способность рационально мыслить человека!

Но, если массовый голод в Украине и других зерновых районах СССР был, и это не следствие природного бедствия или войны, и в то же время он и не был геноцидом, то в чем же тогда его причины?

Ключ к выяснению его причин лежит практически на поверхности – ведь голод преимущественно и был именно в зерновых районах СССР, независимо от национальной и республиканской принадлежности проживавших там людей.

А в тех регионах, где зерновые культуры по климатическим и иным причинам практически не выращивались, массового голода практически не было. Те же русские крестьяне массово умирали в 1932-1933 годах в зерновых районах Северного Кавказа и Поволжья, других черноземных областях, но крестьяне северных, малоплодородных областей РСФСР, пострадали намного меньше.

Но неужели на этом основании кто-либо, находясь в здравом уме, может утверждать, что "коммунистический московский режим", опираясь на русских Нечерноземья и, допустим, грузин, организовал геноцид русских крестьян Поволжья и Дона, а также украинцев и казахов? Это же полный бред!

Множество документов (их известно сотни и тысячи, и некоторые из них уже в этой статье цитировались) свидетельствует, что голод в первую очередь стал следствием установления завышенных норм хлебозаготовок и драконовских мер по выполнению их любой ценой.

Осуществляемых, естественно, в первую очередь в тех регионах СССР, где этот хлеб выращивался в сколько-нибудь значительных количествах (в вологодских болотах или армянских горах много хлеба не вырастишь – хоть коммунизм объявляй, хоть рынок).

В условиях резкой смены способа хозяйствования на селе – перехода к коллективизации, власть – в первую очередь, на уровне Сталина и Политбюро ЦК ВКП(б), но и на местах тоже, не смогла адекватно оценить ситуацию.

А с учетом тоталитарных методов решения этих и других вопросов в те годы, эта ошибка переросла в итоге в преступление тогдашней власти и смерть миллионов невинных людей.

Эмоции любого нормального человека в связи с этим преступлением, а тем более, тех, чьи родные пострадали во время голода, вполне понятны. Но нельзя при этом идти на поводу у манипуляторов от власти – необходимо рационально разобраться с этой трагической страницей нашей истории.

Почему из уст не просто бывших членов КПСС, а ее функционеров разных рангов – Кравчука, Кучмы, Ющенко и их "реформаторского" окружения, уже много лет сплошным потоком льются фразы о приравнивании "коммунистического режима" к "нелюдям", устроивших геноцид украинцев?

Не потому ли, что, подогревая и перенаправляя ненависть людей то в адрес ушедших в историю системы и людей, то в адрес соседних народов, им легче уходить от пары очень неприятных для них вопросов?

Например, о том, почему возглавляемые ими реформы за годы независимости уже сократили население Украины на 6 миллионов человек, что вдвое превышает количество жертв так популяризируемого ими голодомора?

И под какой термин подпадает тогда политика, приведшая под их руководством к этим чудовищным цифрам, продолжающим расти каждый день уже 17 лет подряд?



"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
KpoccДата: Пятница, 28.11.2008, 00:55 | Сообщение # 20
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Maximus)
Жек, ну чем тебе Медведев снова не угодил?
Ну считает Медведев, что любое нормальное руководство свой народ(миллионы невинно убиенных людей в России... (с) Жека) голодом морить не будет, по рациональным соображениям, поэтому и называет произошедшее засухой. И что?

А то что это ложь наглая ничего? Засуха была на Поволжье, а не в Украине! В Украине был обычный год! Но это не помешало 3,5 милионам умереть голодной смертью..

Quote (Maximus)
Я, конечно, понимаю, что у власти у вас оранжевые, которые руководствуются какими-то иными соображениями, поэтому и считают в порядке вещей избавляться от рабочей силы страны голодоморами. Тут уж каждому своё - каждый мыслит в меру своей испорченности, так что не следует возмущаться на диаметрально противоположное мнение другого человека. Даже если он работает в месте, которое, по твоему мнению, не дает спокойно жить украинскому народу с момента его(народа) появления.

Бред, не надо меня обвинять в русофобстве только потому что я патриот Украины.. Это ты у Сталина спроси почему он от рабочей силы избавлялся голодоморами... Мой вариант - на Поволжье засуха и нереальные планы хлебозаготовки
В Украине - вместо засухи национальный оттенок наложился.. Сталин болся востания крестьянства недовольным раскуркуливанием и колективизацией, и боялся потерять Украину, поэтому в Украине был именно голодомор и геноцид, впользу такой точки зрения кстате не мало фактов... Например тот что была перекрыта граница Украины.. из Украины выбратся в то время нереально практически было, умирай одним словом на своей земле...
Что касается Поволжья я то видел я советские пропагандистские ролики, караваны с зерном и транспорантами "В помошь голодающему Поволжью!" Транспорантов в помощь голодающей Кубане и Украине я не видел.. голодовало только Поволжье, по официальной точке зрения Москвы.. В Украине же была просто навсего "повышеная смертность"

Quote (Maximus)
никоем образом не применяю это ругательство к Ющенко, дабы не оскорбить твое понимание хорошего политического деятеля

Мне пофиг на Ющенко, и на выборах я за него голосовать не буду... Но здесь другое! Он президент моей страны! По всем законам оскорбление президента - приравнивается к оскорблению всей страны и народа выбравшего себе президента! Заметь я никогда Медведева, а до этого Путина не оскорблял!!! Критиковал, да! Но оскорблений не было!! Поэтому прошу и вас проявлять уважение!

Quote (Maximus)
следовательно голодомор - это всего лишь попытка украинских националистов размежевать русских и украинцев.

Тваю мать, что вы зациклились, как зомби на том что Украина, якобы обвиняет в голоде Россию((
ДА НЕ ОБВИНЯЕМ МЫ РОССИЮ И ТЕМ БОЛЛЕЕ РОССИЯН!!! МЫ ОБВИНЯЕМ КОМУНИСТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ И ТЕХ КТО БЫЛ У ВЛАСТИ ТОГДА, СТАЛИНА, КОСИОРА, КАГАНОВИЧА И ВСЕХ ДРУГИХ КТО БЫЛ ПРИЧАСТЕН К ОРГАНИЗАЦИИ ИСКУСТВЕННОГО ГОЛОДА В УКРАИНЕ!!!

Вы бы лучше архивы по голоду в Украине рассекретили.. чем про "засуху", истощнение чернозема и насекомых, которые якобы сожрали всю пшеницу, рассказывали бы..

Quote (Vsevolod)
Кросс, да истощение почвы. В чернозёмных районах. И такое бывает. Как пример - при Хрущёве "поднятая целина" -> истощение почв.

Такое бывает тока в вашем бреду)) Это как интересно чернозем истоищится может))
Что касается Хрущева, так он кукурузе свихнулся увидев ее в америке и засадил ее пол Союза! А кукуруза как раз и истощает почву сильно!!
Но как могла истощить почву пшеница??? Не сравнивайте свою глину с черноземом!!

Quote
Голод 1932–1933 годов в Советском Союзе не был направлен на уничтожение какой-либо отдельной нации. Он стал следствием засухи...

Это цитата из письма Медведева... как мы здесь уже доказали, и Всеволод со мной согласился, засухи никакой в Украине не было! Так что Медведев не компетентен? Или же врет? Одно из двух...

Quote (Vsevolod)
Имхо феерический п<непеч.>ц.)) Причём эту п<непеч.>цу завтра исполняется два года. Имхо надо отметить.

Насчет отрицания факта Голодомора перегнули палку, согласен. Хотя лично я бы сажал тех кто покрывает преступные действия тех управленцев! Какие бы их мотивы не были. Но факт голода был! И была власть несущая ответственность за это! Ей и отвечать!

Кстате тебя не должно волновать украинское законодательство! Ты бы лучше беспокоился о том что повысили проходной барьер в Думу, запретили народу голосовать против всех, и то что если критикуешь президента согласно вашему уже законодательству ты называешся экстремистом и соответсвенно можешь загреметь на несколько лет.. и последний апофеоз по инициативе президента Дума с радостью увеличила свой и срок президентства до 5 и 6 лет соответственно... Вот уж действительно власть прислушивается к народу... скоро будут на 8-10 лет избирать президента как в Средней Азии или вообще пожизненно, что б не парится с этими выборами..
Так что Всеволод тебя свое законодательство должно больше волновать...

Quote (Vsevolod)
Так что, Кросс, нельзя мне в Украину.) Посадят ещё - за противоправные действия.)

Мне тоже нельзя к вам как видишь.. ляпну ченить случайно про Путина и посадят по факту экстремизма и терроризма...

Quote (Vsevolod)
Я расхожусь с автором в оценке ошибок руководства. А так всё довольно чётко у него. Хотя "голодоморные цифры" сильно завышены, потому что посчитаны с учётом неродившихся. Итак.

Как раз без учета не родившихся.. в твоей же приведенной "антиголодоморовской" статье это черным по белому и прописано... не ври...
Если с учетом неродившихся то цыфра только по Украине получается в 8 млн..

По агрономам... Ты наверно не знаешь что такое украинский крестьянин и как он к земле своей относится... Украину всесоюзной житницей называли не только потому что земля хорошая была..
Не в аграномах проблема... Тем боллее если разговор про Украину, любого толкового крестьянина бери и он будет агрономом! Потому что он с детства на земле работает, и его еще дед с отцом учил, которые тоже на этой земле всю жизнь прожили..
И еще, если бы Колхозам дали возможность самостоятельно проводить посевную, сбор и т.д.... то урожай был бы гораздо выше.. а как на деле было? Зерно осывапается.... А крестьяне слезы льют глядя на это, потому что сверху еще указание начинать сбор не пришло...
Или посевная.. мороз стоит, а пошла команда сеять... Им на верху виднее... Поэтому через ж*пу у нас всё и было... Каждый год - не сбор урожая, а "битва за урожай" была!! Сначала напартачим, а потом героические усилия проявляем... Только вот погибших людей от голода уже не вернешь..

Всеволод ты утверждаешь что всему виной истощение чернозема, неопытные агрономы и насекомые wacko Тогда ты мне скажи почему голод был только в самых плодородных районах с черноземом!!! Почему не было истощения земель и насекомых с неопытными агрономами в других регионах страны????

Quote (Vsevolod)
Кросс, ты в деревне хотя бы месяц жил?

Каждые каникулы школьные проводил в селе у деда с бабой... сейчас к сожалению уже там никого не осталось..( Но летом как нибудь выберусь туда.. Веришь, нет, скучаю по селу..

Quote (Vsevolod)
Крестьяне по дедовским методам, по проверенным выращивали много не спорю, благодаря климату. Агроном может обеспечить в десятки раз больший урожай. Он специалист. Крестьянина с агрономом сравнить...

Почему это специалист?)) потому что 3 года в ПТУ проучился? Крестьяне же всю жизнь с детства этим занимаются!!
И не равняй русскую деревню и украинское село! Это совсем разный менталитет! Бывал я в российской глубинке(Тамбовская область), видел!

Quote (Vsevolod)
Люди в городах мёрли от голода точно также(это кстати опровергает тезис о напрваленности голода чётко против крестьянства).

Это ложь полная.. В городах действовали так называемые продовольственные карточки.. И не удевительно что жители городов помогали своим родным в селах..
И это очевидцы говорят, а не я!
Не веришь им, посмотри статистику смертности по регионам! Увидишь что смертность в Донбасе к примеру, гораздо ниже, потому что это индустриальный регион и там городское население составляет большинство!
Где то видел карту если найду, выложу...

Ты голословен! Насекомые, дожди, истощение чернозема, непутевые агрономы.. откуда ты вообще этот бред взял??

Quote (Vsevolod)
Маленький участочек - у крестьян такого никогда не было. Разве что у мастеровых, но то отдельный разговор. Потому что как правило всё выращивали себе сами(и хлеб тоже). А назвать маленьким участочек в несколько гектар

О_о я в шоке... Крепостные оказывается земельными магнатами были.. Целыми гектарами владели... И че им не нравилось?
Могу тебе авторитетно заявить что такого покрайней мере в Украине не было! Вся земля была у барина! У крестьянина максимум возле хаты пару соточек..
Где то в Сибири или на Чукотке может быть, незнаю.. я говорю за Украину..

Quote (Vsevolod)
Кстати, Кросс, ты что-нибудь об этой презентации слышал? У вас же там плюрализм как-никак.))

Ага, свобода слова, вот только и свобода лжи... Говорят всё что угодно! поверь! не успеваешь за всем следить...

Корупция дошла до того что попробуй политика из любой партии привлечь к ответственности так сразу крику на всю страну "политические репресии - политические репресии" и давай своих сторонников на пикеты собирать и т.д.
Я хоть и патриот своей страны, но называть бардак порядком не собираюсь.. В Чехии он правительство увидев что напартачило с экономикой, само взяло и ушло в отставку без всякого принуждения... У нас же каждый раз кто бы не приходил к власти во всем винят прошлую власть.. "это всё виноваты те кто был до нас, они напартачили, а мы плоды пожинаем.. а вообще мы белые и пушитые... и всё будет отлично" И этот популизм и безответствие меня добивает... Не буду на следующих выборах голосовать ни за Ющенка, ни за Тимошенко, ни за Януковича.. нужны новые люди у власти.. эти себя дискредитировали уже...


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
Форум » Архив » Все старое, но не забытое :) » 75-ая годовщина Голодомора 32-33гг..
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: