• Чат
  • Последние сообщения форума
  • Книги в библиотеке
  • Посмейся
Среда, 21.04.2021, 08:25

Неофициальный сайт Алекса Коша

Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Архив - только для чтения
Модератор форума: Vsevolod, MegaMozg  
Форум » Архив » Все старое, но не забытое :) » 75-ая годовщина Голодомора 32-33гг..
75-ая годовщина Голодомора 32-33гг..
MaximusДата: Вторник, 02.12.2008, 01:31 | Сообщение # 41
Maximus
Группа: Житель
Сообщений: 193
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Алхимик)
И Maximus, тебе знакомо понятие продразверстка? Слышал о таком? Вот с ней то чиновники имперестарались.
Вот как приятно, что на этом форуме есть исторически подкованные люди готовые раскрыть мне все тайны моей родной истории, связав в едином порыве:
продразвёрстку 1916-1921г.
первую пятилетку индустриализации 1928-1932г и голод в СССР 1932-1933г

Ессесно я весь во внимании и горю желанием узнать, как чиновники перестарались в 16-21-ом так, что начало индустриализации 28года привело к голоду в 33ем?

Quote (Алхимик)
Каким образом плодили?
С полей к станкам.
А вы как думали?

Quote (Алхимик)
а не вводить закон о пяти колосках...
Давайте не будем бросаться друг в друга терминами, тем более вам отдаленно знакомыми. Во-первых, «закон о трёх колосках», во-вторых инициатором его был Сталин, который следил за тем, чтобы не воровали, закон был принят в 32году, естественно к введению продразверстки Сталин никаким боком не лежал. Он всё больше в то время предпочитал организовывать и расстреливать нерадивых. В-третьях, чует моё сердце, что вместо индустриализации вы хотели нам поведать о коллективизации, но и там сели в лужу попутав термины, которым со рвением хотите обучить меня.


Grazie, Roma! Forza Roma!!!

Сообщение отредактировал Maximus - Вторник, 02.12.2008, 01:32
 
АлхимикДата: Вторник, 02.12.2008, 17:58 | Сообщение # 42
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (Maximus)
Ессесно я весь во внимании и горю желанием узнать, как чиновники перестарались в 16-21-ом так, что начало индустриализации 28года привело к голоду в 33ем?

Я конечно обычно спал на истории, но, по сути, какая разница, как это называть, Ленин устроил революцию, потм некоторое время длилось двоевластие, позже власть стала советской и Ленин устроил НЭП, а Сталин пришел к власти только после смерти Ленина, точно непомню когда это было, кажется в 24 году. а потом в 27 началась сплошная коллективизация, вот тогда-то и отбирали зерно, с каждым годом все больше и больше, а в 32 и 33 был неурожай, но зерно то отбирать стали практическе всё! И жертвы составили у разных авторов от 3 до 8 миллионов, правда у большинства в районе 6-7. А коллективизация с индустриализацией совпадают по датировке, так что один пень, как оно называется, зерно вывозили и продавали в Европу, в обмен на станки, хотя население умирало от голода.


Let`s Rock!
 
VsevolodДата: Вторник, 02.12.2008, 19:56 | Сообщение # 43
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Алхимик)
Заменять не было нужно, нужно было элементарно уметь считать сколько тем же крестьянам необходимо зерна, для того чтоб они могли прожить год засеять поле на следующий, и оставить немного сверх того, а не вводить закон о пяти колосках...

Аргументация достаточна?

Неа. Ты думаешь не считали? По твоему я просто так неточную статистику и недостаток подготовленных управленцев(особенно на местах) упомянул?
По статистике голода быть не должно было. Потому что по статистике у крестьян зерна достаточно оставалось(оценка делалась исходя из размера урожая и кол-ва изъятого зерна).


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
АлхимикДата: Вторник, 02.12.2008, 22:07 | Сообщение # 44
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Смерть одного человека - это трагедия.
Смерть тысячи - это статистика...

Quote (Maximus)
продразвёрстку 1916-1921г.

Да, и еще, о всеведущий! При НЭПе продразверстки не было, её заменили налогами, а при коллективизации восстановили.

Quote (Vsevolod)
По статистике голода быть не должно было. Потому что по статистике у крестьян зерна достаточно оставалось(оценка делалась исходя из размера урожая и кол-ва изъятого зерна).

Средняя температура по больнице - 36.6
Если человек осуществляет туже самую продразверстку он должен хотя бы уметь считать, ну или догадываться, что изъяв все, он обречет крестьян на голодную смерть.


Let`s Rock!
 
VsevolodДата: Вторник, 02.12.2008, 23:19 | Сообщение # 45
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Алхимик)
Средняя температура по больнице - 36.6
Если человек осуществляет туже самую продразверстку он должен хотя бы уметь считать, ну или догадываться, что изъяв все, он обречет крестьян на голодную смерть.

Алхимик... Ты не вполне понимаешь что такое статистика, как её обрабатывают и как она используется. Статистика - это возможность получать достаточную для принятия решения информацию о ситуации. Т.е. статистика - это был не листочек с надписью "По СССР урожай - столько-то Изъято - столько-то Остаток - столько-то", а вполне чёткие и достаточно полные цифры.
И ты сильно преувеличиваешь - всё не изъяли. Могу поднять цифры, если интересно.

Лирическое отступление про статистику.
Схема(если на пальцах) такая. На местах пишутся отчёты. Отправляются в районный центр, где по ним принимаются решения районного масштаба. В районном центре же статистика снова перерабатывается, в сторону большей абстракции, и отсылается в областной центр. Причём степень повышения абстракции нормируется соответствующими документами и от районного до областного центра доходит только то, что нужно. И так далее до самого высшего уровня. Где соответсвующие люди получившуюся статистику вновь обрабатывают: отслеживают тенденции, происхождение выбросов, делают прогнозы(статистические) и вообще творят много интересного. Далее информация представляется экспертам(например людям шарящим в с.х.). Эксперты высказывают своё мнение по проблеме. Руководство ознакомленное с проблемой по максимуму принимает решение. Решение спускается вниз по цепочке.
Вот примерно так это выглядит. На практие всё сложнее, т.к. инфа дублируется, проверяется, искажается и т.п.
И вот когда в цепочке есть неспециалисты и много, то статистика может ошибатся очень сильно. И руководство не предпримет необходимые меры вовремя. Или сделает вообще не то. А потом решения руководства(неидеальные хотя бы потому, что там тоже люди из плоти и крови, которые как известно ошибаются) приводятся в действие практически тойже цепочкой. Т.е. опять искажения.

Quote (Алхимик)
Смерть одного человека - это трагедия.
Смерть тысячи - это статистика...

Кстати правдивая фраза. Переживать за безликие статистические единицы(пусть даже миллионы), как хотя бы за одного близкого человека, не получается. Кто не верит - почитайте историю Второй Мировой.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
АлхимикДата: Четверг, 04.12.2008, 02:38 | Сообщение # 46
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
ешение. Решение спускается вниз по цепочке. Вот примерно так это выглядит. На практие всё сложнее, т.к. инфа дублируется, проверяется, искажается и т.п. И вот когда в цепочке есть неспециалисты и много, то статистика может ошибатся очень сильно. И руководство не предпримет необходимые меры вовремя. Или сделает вообще не то. А потом решения руководства(неидеальные хотя бы потому, что там тоже люди из плоти и крови, которые как известно ошибаются) приводятся в действие практически тойже цепочкой. Т.е. опять искажения.

Что за искажения? Не, я не тупой, просто напиши, что именно за искажения в выполнении воли власти происходят.


Let`s Rock!
 
VsevolodДата: Четверг, 04.12.2008, 11:10 | Сообщение # 47
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Алхимик)
Что за искажения? Не, я не тупой, просто напиши, что именно за искажения в выполнении воли власти происходят.

В сломанный телефон в деццтве играл?)
Вот примерно такие и происходят: делаеццо не то, не столько, не тогда и не так.
На примере коллективизации. Случалось, что обоществляли не только лошадей и сельхоз инвентарь, но и жилые постройки, весь скот и домашнюю птицу. Я уж не говорю про нарушение принципа добровольности.
Пришлось на уровне общегосударственной стратегии принимать меры против подобных ляпов. Хотя по идее все локальные проблемы должно успешно решать руководство на местах.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
АлхимикДата: Пятница, 05.12.2008, 01:33 | Сообщение # 48
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Хотя по идее все локальные проблемы должно успешно решать руководство на местах.

Оно не по идее должно было, просто - должно. Кстати, я кажется еще в первом посте говорил, что голод произошел произошел по вине чиновников.


Let`s Rock!
 
VsevolodДата: Суббота, 06.12.2008, 18:41 | Сообщение # 49
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Алхимик)
Оно не по идее должно было, просто - должно. Кстати, я кажется еще в первом посте говорил, что голод произошел произошел по вине чиновников.

Голод вызвало всё вместе. По отдельности каждая причина была нефатальной.

Добавлено (06.12.2008, 18:41)
---------------------------------------------
Здравая статья(кинул бы сюда, но слишком большая) на тему голода http://lenta.ru/conf/golodomor/. Не со всеми оценками и трактовками я согласен, но статья на уровне.
Единственный косяк это то, что Стивен Уиткрофт даёт другую оценку числа жертв, а не 7-8 миллионов, как ему приписывается.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
АлхимикДата: Воскресенье, 07.12.2008, 01:04 | Сообщение # 50
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Единственный косяк это то, что Стивен Уиткрофт даёт другую оценку числа жертв, а не 7-8 миллионов, как ему приписывается.

Угу, тока арифметика странная:

Quote
(по подсчетам авторитетного исследователя Стивена Уиткрофта – австралийского профессора, которого украинцы признают в качестве главного демографа в мире) на территории Украины жертвами голода стало около трех миллионов человек, может быть, чуть больше. Эта цифра подтверждается авторитетным украинским исследователем Станиславом Владиславовичем Кульчицким - на территории Украины погибло 3 (максимум 3,5) миллиона человек, остальные - за пределами Украины.

Здесь есть очень важный момент - жертвы в таком огромном масштабе были не повсеместно, а в определенных районах, и эти районы были зонами зернового товарного производства, также как и Казахстан. За пределами Украины, на территории России от голода погибло порядка 2-2,5 миллионов человек. Если сюда еще прибавить Казахстан (примерно полтора миллиона), получится где-то 4-4,5 миллиона человек.

3+2+1=6
А если по максимуму: 3,5+2,5+1,5=7,5

Так что все правильно, 7-8 миллионов.

Добавлено (07.12.2008, 00:48)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
Голод вызвало всё вместе. По отдельности каждая причина была нефатальной.

Я говорил это и говорил.

Добавлено (07.12.2008, 01:04)
---------------------------------------------
Блин обидно, что кое кто прекратил обсуждать тему, а то очень уж хотелось бы поучить истории, да и необходимо...


Let`s Rock!
 
VsevolodДата: Воскресенье, 07.12.2008, 03:56 | Сообщение # 51
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Алхимик)
Я говорил это и говорил.

Из твоих постов я сделал вывод, что основной причиной голода ты считаешь то, что

Quote (Алхимик)
Сталин другого выхода не увидел
и начал индустриализацию, плюс стратегия(причём, наскока я понял, ты считаешь что коллективизация была ненужна совсем) коллективизации, а
Quote (Алхимик)
Выход был, и очень простой: думать.

То есть, подытоживая, считаешь главной и основной(т.е. той, в отсутствие которой голод бы не состоялся) причиной голода Сталина и его команду. Что расходится с моим мнением, а именно
Quote (Vsevolod)
Голод вызвало всё вместе. По отдельности каждая причина была нефатальной.

Возможно я тебя неправильно понял.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
АлхимикДата: Воскресенье, 07.12.2008, 04:07 | Сообщение # 52
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Голод вызвало всё вместе, и вина Сталина здесь далеко не первостепенна, он же лично ничего ни укого не отбирал, в наибольшей степени виноваты те, кто отбирал у крестьян зерно полностью, Сталин же просто не сумел во время среагировать, потому часть вины лежит и на нем, правда далеко не самая большая.
В смысле от засухи навряд ли бы погибло много людей, как и от самой коллективизации, хотя она и была вещью несправедливой и незаконной, но главная вина лежит именно на распродотрядах, кажется так это называлось, хотя точно не помню.


Let`s Rock!
 
VsevolodДата: Воскресенье, 07.12.2008, 13:07 | Сообщение # 53
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Алхимик)
главная вина лежит именно на распродотрядах, кажется так это называлось, хотя точно не помню.

Не сказал бы. Всё-таки они были всего лишь исполнителями. Там вообще всё сложно...

Подытоживая:
Голод 32-33 не был спланирован и проведён руководством с целью уничтожения украинцев. Т.е. "Голодомора", как его определяют в Украине оффициальные власти, не было.
И я склонен характеризовать позицию властей Украины в этом вопросе, как пляску на костях. /*Под пляской на костях я понимаю искажение фактов о трагедии, использование трагедии в политических целях.*/

С этим думаю согласятся все, кроме, естесственно, Кросса.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
лариссаДата: Среда, 17.12.2008, 17:43 | Сообщение # 54
Начинающий Маг
Группа: Аристократ
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Давайте вместе помянем миллионы невинно убиенных людей в России и Украине, в Белоруссии и Грузии, в Казахстане и Кыргызстане.
Это наша общая трагедия и мы ее не должны забывать!

по моему, Кросс сделал хорошее дело,но чуть не точен в исполнении.
я поддерживаю его в том,что это была,конечно общая беда, косвенно был виноват тот строй,который был,но основа-это голод.ведь намеренно никто не делал этого.это все равно,что сейчас Абаму обвинять в мировом кризисе.
Кросс хотел объединить нас всех в пямяти этой трагедии,о которой нельзя забывать.
выражение горя или поддержки каждый выбирает для себя сам.если кто-то предложил зажечь свечу-я не считаю это пошлым флешмобом,а наоборот,акцией,объеденяющей людей.
так же как и георгиевскую ленточку, и традицию дарить встречным ветеранам тюльпаны на 9 мая,пусть редко,но мы отдаем им долю уважения.


кто хочет-ищет способ,а кто не хочет-причину
 
VsevolodДата: Среда, 17.12.2008, 23:00 | Сообщение # 55
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (ларисса)
но чуть не точен в исполнении.

"Знай, что дьявол обитает в мелочах" (с) Catharsis

Quote (ларисса)
я не считаю это пошлым флешмобом,а наоборот,акцией,объеденяющей людей.

"Каждому - свой путь, и у каждого - костер свой и зола" (с) Catharsis


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
KpoccДата: Четверг, 15.01.2009, 05:12 | Сообщение # 56
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Ларисса, спасибо мне тя не хватало.))
Quote (Vsevolod)
"Знай, что дьявол обитает в мелочах" (с) Catharsis

Вот именно поэтому мы с Ларисой идеалисты, а не копаемся в мелочах! smile

Добавлено (15.01.2009, 05:12)
---------------------------------------------
хотя вынуждаете, каюсь..((

Quote (Алхимик)
Я конечно обычно спал на истории, но, по сути, какая разница, как это называть, Ленин устроил революцию, потм некоторое время длилось двоевластие, позже власть стала советской и Ленин устроил НЭП, а Сталин пришел к власти только после смерти Ленина, точно непомню когда это было, кажется в 24 году. а потом в 27 началась сплошная коллективизация, вот тогда-то и отбирали зерно, с каждым годом все больше и больше, а в 32 и 33 был неурожай, но зерно то отбирать стали практическе всё! И жертвы составили у разных авторов от 3 до 8 миллионов, правда у большинства в районе 6-7. А коллективизация с индустриализацией совпадают по датировке, так что один пень, как оно называется, зерно вывозили и продавали в Европу, в обмен на станки, хотя население умирало от голода.

Правильно сказал! Держись. Вижу на тебя уже набросились...

Всеволод, человек видет истинные причины, а не пытается обяснить всё отсутсвием в те времена компов, и средств связи. Кстате телеграф и телефон уже был изобретен давно. wink И в каждом колгоспе имелся!)
Смешно видеть как ты пытаешся обелить Сталина называя в причинах голода все что угодно вплоть до таких абсурдных аргументов как отсутвие компов, и засухи, которой на самом деле не было в Украине, и неурожая которого также в Украине не было, ведь не было и причины-засухи.
Всеволод ты прекрасно знаешь как поступали с теми должносными лицами, которые не выполняли план хлебозаготовли. Враг народа и к стенке, в лучшем случае в Сибирь. И теперь говорить что во всем виноваты на местах. Алхимик тут тоже не прав. Если на местах то это должны быть единичные случаи, а они проходили во всех хлебных регионах массово! Скажи почему голода не было на Донбасе? почему наибольший голод был в Украине, Кубане, Поволжье, Казахстане, то есть там где он должен был быть наименьшим по сути! Ведь самые продовольственные зерновые регионы, с лучшими землями! Уж ктото а там голодать не должны были! Чукчи на крайнем севере выжили, а крестьяне на родючем черноземе, даже не голодали, умирали! При чем массово!! Именно поэтому Голодомор!! Кстате Сева, ты не прав! Голодомор - не от слов "голодом морили", а от слов "голодный мор" тоесть "умирали от голода"! Поэтому термин голодомор подходит полностью! Ведь люди не просто голодали, а умирали от голода, при чем массово! А это разные вещи, очень разные!
А то что голод искуственный был - факт! Ведь факт что зерно отбирали у крестьян? Факт! Сталин дал команду отбирать зерно? Сталин! Так о чем еще можно говорить?
А называть свидетельства живых еще людей мнением сбрендивших старушек. И говорить что стоит верить только документам. Это цинично и мерзко!
Я рад что среди твоих родных нет таких людей, пострадавших в те времена. Среди моих есть. 3 могилки возле нашего дворища на Малой Родине отца тому напоминание сильное.
Кстате я уже говорил что мой дед рассказывал своему отцу, как его малого из хаты зимой полуодетого на снег выбрасывали.(попали под раскуркуливание) А зимы в те времена были не чета нынешним.. Поверь такие моменты в память врезаются очень хорошо! И не нужно на маразм старческий списывать свидетельства сотен тысяч очевидцев!
А что касается документов, возьми данные Всесоюзной переписи населения до 32 года и после! И они тебе скажут все лучше всяких историков! А страной в это время руководил Сталин ему и ответсвенность нести!


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко


Сообщение отредактировал Kpocc - Четверг, 15.01.2009, 05:20
 
VsevolodДата: Четверг, 15.01.2009, 17:08 | Сообщение # 57
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Кстате Сева, ты не прав! Голодомор - не от слов "голодом морили", а от слов "голодный мор" тоесть "умирали от голода"! Поэтому термин голодомор подходит полностью! Ведь люди не просто голодали, а умирали от голода, при чем массово! А это разные вещи, очень разные!

Мне как то пофигу от сочетания каких слов происходит слово голодомор, на его значение это влияет опосредованно. Потому что Голодомор определяется, как "геноцид украинского народа"(т.е. именно голодом морили, причём умышленно и с целью уничтожения) в Украинском законодательстве. А "геноцида украинского народа" не было.
В стопиццотый раз тебе говорю в Поволжье была засуха, а не в Украине. Состояние остальных хлебных регионов, да и всей страны в целом и на ситуацию в Украине влияло. Потому что тогда Украина была частью целого. Улавливаешь? Нельзя анализировать голод 32-33 огранииваясь территорией Украины. Потому что голод был Всесоюзный.
Сталина "я не обеляю". Этот человек не нуждается в обелении. А вот ты его очерняешь заявляя, что Украину умышленно морили голодом. Статьи почитал? Вот цитатка к примеру

Quote
В 1933 году Украина получила в общей сложности в виде ссуд (зерновых, продовольственных) где-то от 350 до 500 тысяч тонн зерна. Я склоняюсь к тому, что было получено примерно 500 тысяч тонн. Много это или мало? Это в 7,5 раз больше, чем Украина получила в 1932 году (65 тысяч тонн). Российские регионы (все вместе взятые) получили в 1933 году в 1,5 раза больше зерновых, чем в 32 году, а Украина - в 7,5 раз больше, чем в 32. Чтобы как-то оценить масштаб данных продовольственных ссуд я приведу пример: если мы вспомним великий голод в 1921-1922 годов, Ленин тогда обратился ко всему миру с просьбой о помощи, тогда для всей Советской России было собрано 568 тысяч тонн. То есть Сталин дал Украине 500 тысяч тонн, а в 1921-1922 году 568 тысяч тонн дали на всю страну.

Причём это сделано было сразу же как только стала ясна ситуация в Украине. Украинские власти ж рапортовали, что голода нет. Центру пришлось проверяющих посылать, чтоб выяснить истинную ситуацию. Как то не укладывается это в теорию об умышленном убиении украинцев не находишь?

Quote (Kpocc)
И говорить что стоит верить только документам. Это цинично и мерзко!

Цинично и мерзко подгонять свидельства живых очевидцев трагедии под свои теории.
А писать историю можно только по документам. Иначе это будет уже не история,а пропаганда.

Quote (Kpocc)
А что касается документов, возьми данные Всесоюзной переписи населения до 32 года и после!

до 32 и после?)))) Перепись была в 26 и потом в 37. 11 лет не самых простых для страны между переписями. Улавливаешь?)) Если смотреть по переписям, то со времён обретения независимости Украина находится в состоянии перманентного голодомора. Потому что потери в численности населения в Украине сейчас больше, чем по всему Союзу тогда. Но голодомора же в Украине не было в наше время? Была непростая ситуация в стране.
Вот и тогда голодомора не было.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
KpoccДата: Понедельник, 19.01.2009, 04:33 | Сообщение # 58
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Всеволод ты путаешь
Quote (Vsevolod)
Мне как то пофигу от сочетания каких слов происходит слово голодомор

Как же ты тогда можешь ставить знак уровнения между двумя разными понятиями и в том числе на этой почве утверждать что был всего лишь голод???
7-8 млн. людей по всему Союзу умерло!! По Украине - 3-4 млн! Это друг мой не голод!! Это ГОЛОДНЫЙ МОР - тоесть ГОЛОДОМОР!!! А насчет геноцида - так это еще доказать нужно!! И я совершенно не настаиваю на том что Голодомор - был геноцидом! хотя и есть тому ряд доказательств..
Может Голодомор и геноцид, а может и нет.. Но это неозначает что эти понятия идентичны!
Отвергая вопрос геноцида нельзя отвергать сам факт голодомора!! Или 8 милионов женьщин и мужчин, детей и стариков по твоему просто испарились от псевдозасухи??


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Вторник, 20.01.2009, 02:39 | Сообщение # 59
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Как же ты тогда можешь ставить знак уровнения между двумя разными понятиями и в том числе на этой почве утверждать что был всего лишь голод???

Между геноцидом и "голодомором"?
Эт не я поставил. Эт украинские власти поставили. Собственно слово "голодомор" появилось и/или получило широкое распространение в последнее время, благодаря политике Украины. По крайней мере до того, я такого слова, как голодомор не слышал. Может это чисто украинское слово.
Или, может ты имел ввиду между голодом и голодом 32-33?
Не вижу достойной альтернативы слову голод. "Голодомор" меня не устраивает ввиду чрезмерной политизации и, как выяснилось, расплывчатого значения этого термина.

Quote (Kpocc)
Отвергая вопрос геноцида нельзя отвергать сам факт голодомора!!

Я не согласен с теорией о преднамеренном создании голода, т.е. с теорией о геноциде. Ты же сам сказал, что голодомор для тебя это не геноцид, а голод. Так где же я отрицал факт голода, т.е. голодомора, как его понимаешь ты?


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
лариссаДата: Вторник, 20.01.2009, 12:06 | Сообщение # 60
Начинающий Маг
Группа: Аристократ
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
А называть свидетельства живых еще людей мнением сбрендивших старушек. И говорить что стоит верить только документам. Это цинично и мерзко!

согласна
Quote (Vsevolod)
Я не согласен с теорией о преднамеренном создании голода, т.е. с теорией о геноциде. Ты же сам сказал, что голодомор для тебя это не геноцид, а голод.

согласна.
ничего,что коротко.просто по сути.


кто хочет-ищет способ,а кто не хочет-причину
 
Форум » Архив » Все старое, но не забытое :) » 75-ая годовщина Голодомора 32-33гг..
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: