Неофициальный сайт Алекса Коша

Я ж те печатал, что 31 год - засуха на Украине и в Поволжье. 32 - засуха в Поволжье. Т.е. голод в СССР(а не отдельно в Украине) стал следствием засухи.

Кросс, дальнейшая дискуссия бессмыслена. Потому что все аргументы приведены, дальше мы разве что можем обменятся своими трактовками и выкладками... Мне конечно есть что сказать, а тебе что ответить, но переубедить друг друга мы не сможем. Поэтому если дискуссия тебе по прежнему интересна - появляйся в аське. И не будем модеров мучать.)

Добавлено (28.11.2008, 07:12)
---------------------------------------------
ЗЫ
кстати погугли значение слова геноцид. Оно в международных документах однозначно определено. И голод 32-33 под неё не попадает.

Мнение Максимуса: Ооо какаааая интересная книга, нада непременно изучить.

Мнение Максимуса: Опять в танке. Морить голодом рабочую силу, которая по его же словам, собрала единственный в СССР хороший урожай в стране по меньше мере не рационально, а то и рискованно - ведь неурожаи вполне могут повторяться. Так и не ясным остается момент, каким Божьим умыслом от Поволжья до Камчатки и от Киргизии до Северного Ледовитого случился неурожай, и тооолько в Украине как из рога из обилия.
P.S. Гриппом все вместе болеют, а по одиночке…

Мнение Максимуса: Весьма любопытное мнение у Крючова, весьма. Да, Жек?

ты б еще засухой в Сахаре объяснял голод...

Второе, никакая засуха не могла привести к голодной смерти миллионов людей! Потому что у крестьянин не живет от урожая к урожаю.. Есть и остатки какие то от прошлых урожаев, полюбому есть какието запасы.. никакая засуха не могла привести к голодной смерти!!
И даже бы того скудного уражая(хотя урожай в Украине был вполне нормальный - свидетельства очевидцев!) полюбому хватило бы что бы пережить зиму!

Третье Всеволод почему ты как бы незамечаешь такой мааленький фактик как завышеные нормы хлебозаготовли, и насильственный грабеж(иного слова не найду) "излишков" у крестьян... когда выгребали все, не оставляя не то что на посев весной, на проживание даже крестьянам!
Вот основная причина!! А не насекомые, агрономы, истощение чернозема и засуха неизвестно когда и где была...

И еще Всеволод.. почему ты не обращаешь внимание на слова очевидцев тех событий?? Уж кто кто, а они лучше всяких политиков знают что было на самом деле!!

По Конвенции ООН 1948 года под геноцидом подразумевают следующие действия, совершенные с намерением уничтожить, полностью или частично, национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
1) убийство членов этой группы;
2) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
3) намеренное создание для какой-нибудь группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое ее уничтожения;
4) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
5) насильническая передача детей из одной человеческой группы в другую".

"Изымание излишек у крестьянства" - а фактически лишение их пищи, как результат приведшее к голоду и миллионным жертвам, полностью подпадает под третий пункт!!!
А уж Голодомором назвать это точно можно!

Maximus, с тобой вообще не реально на какую нибудь тему беседовать, у тебя как у настоящего зомбированого человека вся речь сводится нескольким категориям.. НАТО, украинцы-фашисты, США-козлы и т.п...

Именно геноцид Украинского народа... А чёб тада не геноцид казахов? А? Казахов то умерло больше, если в процентах. От голода страдают все. И всегда где-то умирают больше.
И вот ты привёл определение геноцида и сказал, что мол "ещё как является"... Ты всерьёз считаешь, что весь голод 32-33 затеян с целью унчтожить украинцев и голодали исключительно украинцы?
Так и чумовое поветрие и пожар(например тот, что сжёг Лондон дотла) можно под геноцид подвести. Сколько оказывается в истории геноцидов то было...

А слова очевидцев в плане свидетельств - ерунда полнейшая. И щас объясню почему. Следователи всегда сталкиваются с проблемой, что события происшедшие в шоковом состояние - плохо запоминаются. 10 человек наблюдали убийство - 10 человек дадут разное(иногда абсолютно) описание убийцы.
Ещё есть такая проблема как преувеличивание. Какое-то событие раздувается с каждым пересказом всё больше и больше. Или со временем в памяти трансформируется.
Свидетелям всем этим, тогда было лет по 6 - т.е. мальцы. Т.е. воспоминания должны быть как минимум нечёткие.
Т.е. изучать голод миллионов по "свидетельствам очевидцев" - это как нарисовать карту боёв с фашистами по свидетельствам тогда воевавших рядовых.
Исторические события реконструируются по документам. А многочисленные очевидцы - не более чем пиар компания.

Не согласен стем что воспоминания нечеткие, моя прабабушка тогда работала в колхозе и прекрасно все помнит. Просто про какое нибудь событие политики вспоминают лиш тогда когда нада дерьмо прикрыть чем нибудь.

И вобще на словянских землях нельзя построить демократию, пока нам по рукам или по шее не дадут - думать и делать ничего не будут.

Небольшое лирическое отступление:
Эрих Кох поучал своих подчиненных: "Нет никакой свободной Украины. Цель нашей работы должна заключаться в том, что украинцы должны работать на Германию, а не в том, чтобы сделать этот народ счастливым". В другой раз он высказался еще определеннее: "Население должно работать, работать и работать. Так как некоторые люди обеспокоены тем, что население может не иметь достаточного количества продовольствия, то знайте, что население не должно нас интересовать... Мы раса господ и должны помнить, что даже самый плохой германский рабочий в биологическом отношении и с расовой точки зрения в тысячу раз лучше, чем данное местное население..."

Впрочем, поживем - увидим. ;)

Индустриализации ли? Может все-таки дело во отваге и мужестве предков, которые в начале ВОВ сражались против нацистов с одной винтовкой на троих? И вообще индустриализацией управляло высшее руководсттво, а на местах как всегда перегнули с исполнительностью...
ИМХО То было очень сложное время, с одной стороны правительство Украины (или кто там еще) сильно преувеличивают жертвы и значение голодомора, а с другой... Сталин был великим человеком, но уж точно не святым.

А вот это мне приписывать не надо,странно что этих уродов еще после второй мировой не расстреляли, ведь заслужили, да и сечас, хотя уже поздно стоило бы как нибудь наказать, пенсии лишить или заставить носить какие-нибудь нашивки, что бы сразу видно что предатели, жалко живут на западной Украине гады... а их там поддерживают.

Голодомор - геноцид украинского народа голодом(официальное определение). Т.е. ты считаешь, что голод 32-33 был специально спланирован и осуществлён руководством СССР с целью уничтожения украинцев?0о

А великий правитель святым быть не может.

Кстате, Максимус, индустриализация сыграла свою роль в голоде. Другое дело, что иначе было нельзя.
А вот коллективизация, начальный её этап, был проведён до ужаса коряво.
Но почему то никто не думает в каких условиях тогда работали управленцы. Отсутсвие нормальных средств связи, компов не было(считать и моделировать всё вручную, а это тихий ужас), кроме того неточная статистика, отсутсвие подготовленных управленцев на местах, разруха страны и это не полный перечень... Я думаю если есть ад для управленцев, то он выглядит именно так.

И в отваге и мужестве тоже. Но и роль индустриализации неоценима. Всё таки есть большая разница между винтовкой Мосина и пулемётом Дягтерёва.

Вывод: никакой героизм со штыком против танка вам не поможет. А вот с ППШа и гранатами, да приказом Сталина "НИ ШАГУ НАЗАД"... Из любого героя сделает.

Ведь тот же Жека упрямо не понимает вклад Сталина в Победу, и уже кидал этот довод

Вывод: мужество и отвага были не на первых ролях в Великой Отечественной, ведь они могут как появится, так и пропасть.

Вот и напрашивается вывод о неслучайности темы, поднятой в книге одного украинского депутата.

Добавлено (30.11.2008, 15:06)
---------------------------------------------

Вот этого ньанса сразу не уловил.

учитывая его +1.

Нет, я не считаю что он был спланирован кем-то специально, но голод был, и люди умирали...

В том то и дело, что можно, просто Сталин другого выхода не увидел, а чиновники перестарались...

Добавлено (01.12.2008, 00:07)
---------------------------------------------

Да, еще, довольно глупо обвинять меня в украинском национализме

Эт да. Если б умирло столько людей в украине была б пустыня... или безлюдная степь... Но все таки по всему союзу умерли миллионы людей наверное где то 7 или 8, что тоже не мало
А на счет голода и голодомора просто не слишком заморачивался тонкостями.

А какой ещё выход? Тока ты учитывай все траблы что я перечислил, как то отсутствие линий связи, подготовленных кадров, неточная статистика и т.п.

Каким образом плодили?

И Maximus, тебе знакомо понятие продразверстка? Слышал о таком? Вот с ней то чиновники имперестарались.

Выход был, и очень простой: думать.

*вдох* *выдох* *досчитать до ста*
Алхимик, если можешь аргументировать свою позицию - изволь потрудится и изложить. Если не можешь, то просто помолчи. Но зачем же подобное изрекать?
Итак ещё раз. Какую замену индустриализации ты видишь?

Аргументация достаточна?