• Чат
  • Последние сообщения форума
  • Книги в библиотеке
  • Посмейся
Четверг, 23.05.2019, 08:42

Неофициальный сайт Алекса Коша

Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Архив - только для чтения
Форум » Архив » Политика » Война - это что?
Война - это что?
Что мы можем считать войной
1.Непосредственные массовые боевые действия врага[ 10 ][52.63%]
2.Информационную агрессию[ 6 ][31.58%]
3.Локальные терракты на нашей территории финансируемые врагом[ 3 ][15.79%]
4.Вмешательство в политический аппарат[ 5 ][26.32%]
5.Спонсирование заговоров в стране[ 6 ][31.58%]
6.Другое[ 8 ][42.11%]
Всего ответов: 19
KpoccДата: Понедельник, 26.05.2008, 03:06 | Сообщение # 41
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Поэтому для простых людей шла пропаганда.

Значит ли это то что расматривать пропаганду в качестве достоверных сведений нельзя? ответь плз.. да/нет..

Quote (Vsevolod)
А вот осознания священности исполняемого долга для него полезно. Солдат должен чуствовать свою правоту, он так лучше воюет.

Означает ли это что в пропаганде можно использовать ложь и дезинформацию.. Опираясь только лишь на твой главный критерий эффективности? Тоже да/нет..

Quote (Vsevolod)
Гитлер как показало время не был эффективен. Он проиграл. СССР выиграло войну. Кроме того фашистская Германия это пример когда политики перешли грань в своей бесчеловечности, ту грань, которую ИМХО нельзя переходить даже политикам.

Этот абзац убавил стройности твоей теории.. позволю себе за него зацепится)

Ты сейчас говоришь про бесчеловечность Гитлера, но еще совсем не давно оправдывая Сталина говорил что в политике морали нет, есть только эффективность..Так одна лишь эффективность должна быть? Или нужно отдавать себе всё таки отчет и с моральной стороны в том что ты делаешь..

Раз уж ты так не приемлишь примеров из бытового уровня наведу другой... Для примера попытаюсь опираясь на твою теорию эффективности оправдать истребление евреев Гитлером.. Значит уничтожаем евреев.. забираем ихнее имущество.. на эти деньги.. строим армию на благо великой германии.. Эффективно, полезно.. Значит действовал правильно???

Сталин сделал иначе.. сотни тысяч людей сделал врагами народа, загнал в Гулаги.. и получил дармовую рабочую силу.. Эффективно.. Значит и это правильно???

Завтра прийдет к тебе наряд милиции и заберёт всё имущество "на благо народа" а тебя как куркуля зашлет в Сибирь.. работать там не кому.. ты скажешь такой власти молодцы.. эффективно работаете???

Или всё же нужно считатся с интересами других людей, других народов, других стран.. И уважать их право на самоопределение, свободу выбора, действий, право жизни в конце концов!

Безусловно в политике нужно на себя работать.. Я этого и не оспариваю.. Но считаю должны быть базовые моральные, общечеловеческие принцыпы через которые переступать нельзя! Такие люди как Гитлер и Сталин через них переступили..

Нельзя считать себя достойным решать судьбы других людей.. если они тебе такого разрешения не давали.. Нельзя ставить свои интересы выше чужих, только лишь потому что они мои! Это эгоизм чистой воды.. на межгосударственном уровне подобное может привести к большим трагедиям..

Quote (Vsevolod)
К тому, чтоб доказать необоснованность действий СССР хоть как то. Хотя бы криво косо.

Ты мою цитату обрезал, там был ответ на твой вопрос..
Имхо оправдыватся должна СССР.. Фины ничего не сделали.. они защищались..

Кстате "необоснованость действий СССР" я доказывать не буду тем более) ты меня толкаешь на тернистый путь) ибо мы только что с тобой доказали эту обоснованость.. да Союзу это было выгодно.. тут нечего опровергать..
Я говорю про другое.. не про обоснованость, а про правильность.. в том числе и сморальной точки зрнения..

У нас получается что человек, должен следовать принципам морали.. а государство должно наоборот быть эгоистичным, циничным, жестким и лживым (вспоминаем пропаганду, что бы оправдать перед народом свои некрасивые действия)
Лично я не хочу жить в подобном государстве, какое бы оно сильное не было... Не хочу быть на месте немцев, не потому что они проиграли, а потому что им стыдно за свои действия..

Quote (Vsevolod)
Кста по юр. праву наскока я знаю(может ошибаюсь, но врят ли) СССР - преемник Российской Империи. Финляндия - самовольно отделившаяся часть РИ. Т.е. СССР имело полное право на начало военных действий.

Уж больно много прав имеете.. не считаетесь ни с кем.. мы боги - они ничтожества, не достойные слова.. мы повелители - они безправые рабы.. Мы все за правое дело боремся - они естесно фашисты.. НЕ кажется ли тебе что подобная постановка геополитики.. крайне ошибочна? В Китае землетресение - всем миром помогаем.. случись что в Россие помогут ли ей?

Quote (Vsevolod)
И ещё бонусный вопрос. Назови страну из числа затронутых конфликтом, которая по твоему вела себя наиболее достойно.

Вопрос второстепенный потому и не отвечал.. ну раз настаиваешь..
Мне нравится Англия, которая отправила войска во Францию как союзные, для обороны от общего врага, а не подло как СССР в Польшу войска ввел..
И Франция не нападала на Бенилюкс что бы "отодвинуть" границу от Парижа!


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Понедельник, 26.05.2008, 18:36 | Сообщение # 42
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Значит ли это то что расматривать пропаганду в качестве достоверных сведений нельзя? ответь плз.. да/нет..

Вариант да/нет будет неточным. Позволю се ответить более полно.;) Нет нельзя рассматривать пропаганду в качестве достоверной информации.
И я щас даже объясню почему.
Полит. Пропаганда - распространение взглядов, идей и теорий с целью формирования у масс определённого мировоззрения, представлений, отражающих интересы субъекта пропаганды, и стимулирования соответствующих им практических действий.
Субъект - группа, интересы которой выражает П.
Субьект в данном случае - правительство СССР. Интересы - выживание СССР и победа в войне.
Т.е. при анализе того или иного события опиратся на факты из пропаганды неприемлимо. Потому что цель пропаганды - это отнюдь не распространение ДОСТОВЕРНЫХ фактов.
Пока ты не начал кричать что СССР такое плохое и врало своим гражданам:), замечу, что пропаганда использовалась и используется всеми странами. Вспомни ту же пропаганду ужасности коммунизма на Западе.

Quote (Kpocc)
Означает ли это что в пропаганде можно использовать ложь и дезинформацию.. Опираясь только лишь на твой главный критерий эффективности? Тоже да/нет..

Да можно использовать. Смотри выше - я описал цели пропаганды. Но как правило используется не ложь/дезинформация, а выгодная трактовка событий. Причём опять таки ВЕЗДЕ так.

Quote (Kpocc)
Этот абзац убавил стройности твоей теории.. позволю себе за него зацепится)

Я и не сомневался что зацепишься.:)

Quote (Kpocc)
Ты сейчас говоришь про бесчеловечность Гитлера, но еще совсем не давно оправдывая Сталина говорил что в политике морали нет, есть только эффективность..Так одна лишь эффективность должна быть? Или нужно отдавать себе всё таки отчет и с моральной стороны в том что ты делаешь..

Кросс, причина того, что нет места морали в политике в чём? В том что приняв решения по морали можно погубить гораздо больше человек, нанести больший вред или принести меньшую пользу, чем приняв неморальное решение. А цель у политики должна быть в сбережении народа и государства, получение выгоды для них, обеспечение достойной жизни. Т.е. цели вполне соответсвуют морали. Решения и методы реализации решений морали не соответсвуют! А политика с практической точки зрения это и есть решения и методы реализации решений. Именно поэтому морали нет в политике, потому что в решениях и методах р.р. правит бал эффективность, а не мораль. Когда правитель достойный у политики цели ДОСТОЙНЫЕ(это слово здесь не совсем уместно, но подходящего чот в голову не приходит.:) так что сойдёт это. Я думаю ты понимаешь о чём речь.). Сталин был достойным правителем.
У Гитлера же одной из целей было ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ славян и евреев вплоть до Урала. И он шёл к этой цели. В чём здесь эффективность? Это маньячество чистой воды.

А теперь будь добр ответь на мой вопрос. Финская война была начата, чтоб принести горе финам? ответь плз... да для этого/нет не для этого smile

Quote (Kpocc)
Для примера попытаюсь опираясь на твою теорию эффективности оправдать истребление евреев Гитлером.. Значит уничтожаем евреев.. забираем ихнее имущество.. на эти деньги.. строим армию на благо великой германии.. Эффективно, полезно.. Значит действовал правильно???

Я про цели политики выше написал. Цель чистки крови не является достойной. А как решение и реализация - эффективность спорна. Кратковременная выгода потому что. Стричь шерсть с овцы можно много раз, а зарезать лишь однажды.

Quote (Kpocc)
Сталин сделал иначе.. сотни тысяч людей сделал врагами народа, загнал в Гулаги.. и получил дармовую рабочую силу.. Эффективно.. Значит и это правильно???

ААААААААААААААААА!!!!О_О ТЫ ТОЖЕ ИЗ НИХ!? ИЗ РЕВИЗИОНИСТОВ!??!!?!?
Какие нахер сотни тысяч? Ты головой ударился? Даже если плюсовать сюда всех наших попавших в плен и потом проходивших проверку в лагерях для бывших военнопленных(как правило проверка длилась не больше года-двух) столько не получится. Даже если к политическим(в гулаге политические сидели, враг народа кста - название политического преступника, если ты не в курсе. Тогдашние Новодворские там сидели.) приплюсовать всех уголовников и считать за всё время правления Сталина столько не наберётся. Я сильно сомневаюсь, что хотя бы одна сотня тысяч наберётся. Хотя если ты черпаешь свои данные из передач Светоча Ревизионизма Эдварда Радзинского, то тогда ничего удивительного, что ты говоришь о сотнях тысяч ПОЛИТИЧЕСКИХ заключённых. Вот те простой пример из жизни. Когда умер Сталин люди ПЛАКАЛИ(мне об этом бабушка рассказывала.). Такого никакой пропагандой не достигнуть. Тогда ещё инета не было, телевидения толком не было, т.е. отсутствовала возможность тотальной пропаганды на сегодняшнем уровне, и тем не менее люди плакали когда умер этот Вождь. Хоть один пример из истории 20 столетия, когда смерть правителя вызывала такое горе можешь привести?

Quote (Kpocc)
Завтра прийдет к тебе наряд милиции и заберёт всё имущество "на благо народа" а тебя как куркуля зашлет в Сибирь.. работать там не кому.. ты скажешь такой власти молодцы.. эффективно работаете???

Просто так наряды милиции не приходили. Кста в сталинские времена уровень правопорядка был намного выше чем щас, несмотря на то что после войны у людей была куча оружия на руках и милиционеров на весь СССР было в разы меньше, чем щас на Россию.
Или ты мне на раскулачивание намекаешь? Так это ещё при Ленине началось. И нефиг всё валить на власть. Кого раскулачивать выбирали на собрании комбедов (Комитетов Бедноты). И решение о ссылке , к примеру в Сибирь, принимали комбеды. Люди на местах выбирали. Мне не веришь пойди в какой нить краеведческий музей и почитай про историю своего края. Так что не надо сволочизм людей перекладывать на власть. Вина власти в том, что не предусмотрели и не остановили. И всё. Но ошибки делают все. У власти были отнюдь не боги, а люди из плоти и крови. Люди не умеют делать что то совершенно.

Quote (Kpocc)
Или всё же нужно считатся с интересами других людей, других народов, других стран.. И уважать их право на самоопределение, свободу выбора, действий, право жизни в конце концов!

Кросс, мы живём не в сказке. И наши предки жили не в сказке. Так что не надо ша утопические идеи применять при оценке реальности. Тем более как эталон.

Quote (Kpocc)
Безусловно в политике нужно на себя работать.. Я этого и не оспариваю..

Воооот! Работать на себя. Что тя не устраивает в ситуации "для нас было хорошо"? Сделать хорошо всем СССР не мог. Сделал хорошо для себя.

Quote (Kpocc)
Но считаю должны быть базовые моральные, общечеловеческие принцыпы через которые переступать нельзя! Такие люди как Гитлер и Сталин через них переступили..

У Гитлера идея господства арийской расы была. У него тотальное уничтожение евреев и славян было целью, Бухенвальд, Освенцим - с ним всё понятно. Какого чёрта ты сюда Сталина отнёс? Хоть одну из целей, чтоб она была неприемлимой, назови у него. Или хотя бы методы с обоснованием их неприемлимости. Только прошу тебя без публицистики! Приведи факты и их оценку. А не очередные ассоциации.

Quote (Kpocc)
Нельзя считать себя достойным решать судьбы других людей.. если они тебе такого разрешения не давали.. Нельзя ставить свои интересы выше чужих, только лишь потому что они мои! Это эгоизм чистой воды.. на межгосударственном уровне подобное может привести к большим трагедиям..

Т.е. надо было ждать пока фины разрешат нам забрать территории? Или ждать пока Германия разрешит себя выиграть? Травы своей отсыпешь?;)) На гос. уровне каждый сам за себя. У России равно как и у СССР никто никогда не спрашивал разрешения и не пытался не нарушать наши права, а как раз наоборот. К примеру интервенция - хера кто у нас что спросил, если бы не справились тогда, щас даже такого гос-ва как Россия не было бы.
То есть, то что ты напечатал это романтический идеализм. иначе и не назвать. В реале так в 20 столетии никто не делал. Кроме СССРа, который соцстранам третьего мира помогал задарма.

Quote (Kpocc)
Ты мою цитату обрезал, там был ответ на твой вопрос.. Имхо оправдыватся должна СССР.. Фины ничего не сделали.. они защищались..

Если это и есть ответ, то он не засчитан.:) Ути-пути фины ничего не сделали. Ты понимаешь, что если бы СССР ждало пока фины "что-нибудь сделают", то вполне возможно платить за промедление пришлось бы громадной кровью? Сохранять "моральную чистоту" за счёт подвергания жизней граждан опасности - бегство от принятия тяжёлых решений. Сталин от таких решений не бегал, а принимал решение и брал на себя ответственность. За это я его уважаю.

Quote (Kpocc)
Кстате "необоснованость действий СССР" я доказывать не буду тем более) ты меня толкаешь на тернистый путь) ибо мы только что с тобой доказали эту обоснованость.. да Союзу это было выгодно.. тут нечего опровергать.. Я говорю про другое.. не про обоснованость, а про правильность.. в том числе и сморальной точки зрнения..

"Выгодно" не совсем то слово. "Необходимо" будт точнее. Неправильность это когда война начинается просто так, необоснованно. Война началась не из желания Сталина повоевать, а из необходимости обезопасить границы. Так что всё правильно. Вот если бы Сталин не начал этой войны и потом погибло бы на пару сотен тысяч больше наших граждан, вот это было бы неправильно. На гос. уровне правильность и обоснованность эт КАК ПРАВИЛО одно и тоже.

Quote (Kpocc)
У нас получается что человек, должен следовать принципам морали.. а государство должно наоборот быть эгоистичным, циничным, жестким и лживым (вспоминаем пропаганду, что бы оправдать перед народом свои некрасивые действия)

Не знаю что там у тя получается. У меня получается, что если гос-во при принятии решений будет руководствоваться человеческой моралью, то может случится катастрофа. А "некрасивость" действий... Это не тот критерий, которым следует пользоваться при анализе событий.

Quote (Kpocc)
Лично я не хочу жить в подобном государстве, какое бы оно сильное не было... Не хочу быть на месте немцев, не потому что они проиграли, а потому что им стыдно за свои действия..

Спасибо посмеялся.:)) Кста у меня сложилось впечатление, что первое предложение это камень в огород СССР. А во втором ты почему то про немцев говоришь... Ну да ладно.
А в каком ты бы хотел жить? В таком как Россия 90-х, которая поступалась своими интересами в угоду Европе и США? Зато ёпт по законам морали. Все друзья и мы с ними дружили. И они с нами дружили. Хотя "они в нас дружили" будет вернее. Как вспомню то время, так и хочется пойти и кого-нить убить. Желательно из политиков того времени. Совсем хорошо если бы Ельцина. Но эта жирная свинья уже мертва к сожалению. Надеюсь он мучился перед смертью. Мразь.

Quote (Kpocc)
Quote (Vsevolod) Кста по юр. праву наскока я знаю(может ошибаюсь, но врят ли) СССР - преемник Российской Империи. Финляндия - самовольно отделившаяся часть РИ. Т.е. СССР имело полное право на начало военных действий.

Уж больно много прав имеете.. не считаетесь ни с кем.. мы боги - они ничтожества, не достойные слова.. мы повелители - они безправые рабы.. Мы все за правое дело боремся - они естесно фашисты.. НЕ кажется ли тебе что подобная постановка геополитики.. крайне ошибочна? В Китае землетресение - всем миром помогаем.. случись что в Россие помогут ли ей?

Кросс я тя по человечески просил - не надо публицистики. Тем более такой гнилой. Ты про юр. право сказал, про презумпцию невиновности, я те ответил, что с точки зрения юр. права всё было обосновано.

Quote (Kpocc)
Quote (Vsevolod) И ещё бонусный вопрос. Назови страну из числа затронутых конфликтом, которая по твоему вела себя наиболее достойно.

Вопрос второстепенный потому и не отвечал.. ну раз настаиваешь.. Мне нравится Англия, которая отправила войска во Францию как союзные, для обороны от общего врага, а не подло как СССР в Польшу войска ввел.. И Франция не нападала на Бенилюкс что бы "отодвинуть" границу от Парижа!

Гыгы. Германия и захватить то столько стран Европы смогла, потому что Франция, Англия и США боялись СССР. И хотели натравить УПРАВЛЯЕМУЮ Германию на СССР. Но с управляемостью Германии они малехо промахнулись... СССР предлагал подписать Англии и Франции договор о совместном противодействии Германии, но те заморозили вопрос, а сами тем временем пытались подписать договор о противодействии СССР с Германией. А Мюнхенский сговор? Когда благодаря действиям Англии, франции и США Германия захватила Чехию.
Или такой пример чуть поближе. Караван PQ-17. Тут правда претензии чётко к Англии и США. Их охранные корабли БРОСИЛИ корабли каравана. Погнались за германским суперкораблём Тирпитцом. Славы им захотелось... А корабли каравана, оставленные без охраны, в итоге топили как хотели германцы. Можно ещё просроченный второфронтовские консервы вспомнить. Да много всего. Но зато блин англичане финов не тронули! И они отправили какое то количество солдат Франции. Абсолютно недостаточное количество, но ведь отправили! Поэтому они все в белом и с крылышками. А что СССР Испании помогал с профашистскими силами бороться это несчитово. Это ведь СССР. Он ведь блин финов в конце концов обидел. Империя Зла епта.
ЗЫ
Да про польское правительство не давшее СССР помочь Чехии забыл. Они тоже МАЛАЦЦЫ. Ну и что что они в Лондон сбежали потом, бросив свой народ? Всё равно малаццы, т.к. финов не трогали.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
KpoccДата: Вторник, 27.05.2008, 00:16 | Сообщение # 43
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Нет нельзя рассматривать пропаганду в качестве достоверной информации.
И я щас даже объясню почему.

ну вот.. Почему же тогда ты себе позволяешь со 100% уверенностью говорить про фашизм в Финляндии, опираясь как раз на сведения пропогпнды?? ИМХО, что фины - фашисты придумали для того что бы солдат воевал с уверенностью за правое дело.. Ты сам об этой цели пропаганды говорил ранее.. Так что давай не мешать пропоганду в наш анализ, и не использовать ее как аргумент, ок?

Итак, есть ли у тебя 100% доказательства что фины были фашистами? Если есть.. то хочу их услышать.. если нет, то плз признай что ты таковых сведений не имеешь и больше не будешь использовать фашизм финский в качестве аргумента!

Quote (Vsevolod)
Да можно использовать. Смотри выше - я описал цели пропаганды. Но как правило используется не ложь/дезинформация, а выгодная трактовка событий.

Согласен тут с тобой.. Остается лишь добавить что искривленная правда куда хуже откровеной лжи.. Ложь можно вскрыть.. а искривленную правду, очень трудно.. Пользуются политтехнологи и сейчас этим.. а по этому полтические споры будут вечны.. Один и тот же факт можно по разному преподнести.. Даже из белого можно сделать черное при желании.. и люди начнут с пеной у рта доказывать что мел на самом деле черный..
В нашем мире думать нужно своей головой.. или тебя просто напросто используют..

Quote (Vsevolod)
У Гитлера же одной из целей было ПОЛНОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ славян и евреев вплоть до Урала. И он шёл к этой цели. В чём здесь эффективность? Это маньячество чистой воды.

Ну почему же?) Гитлер освобождл место для своего народа.. полезно, эффективно, на благо своей нации.. не вышло чуть, но намерения то благие были!)) Зачем ему на славян смотреть.. к чему с ними считатся, он же немец? Значит ради Германии он может истреблять словян..
Видишь как всё просто..) по твоей теории и Гитлера прекрасно можно опрадать.. Скажешь не эффективен он, проиграл ведь в результате?) Так я могу аналогично Буша оправдать и его войну в Ираке ради нефти.. Из за которой кстате погибли тисячи ни в чем не винных иракцев, женщины, дети.. Скажешь Буш молодец? Эффективен???
Ну а что.. спасал США от енергетического кризиса.. тоже ведь благие намерения.. Ну ну.. далеко мы так в геополитике зайдём.. Не дай бог иметь таких эффективных правителей

Знаешь пословицу "Благими намерениями вымощена дорога в ад!"? Так вот подходит.. на 100%!

Quote (Vsevolod)
А теперь будь добр ответь на мой вопрос. Финская война была начата, чтоб принести горе финам? ответь плз... да для этого/нет не для этого

Я этого и не утверждал к чему такой вопрос с подвохом?)
Ты ж сам на этот вопрос ответил.. когда говорил что государство должно учитывать только свои интересы!
Поэтому естественно Сталину была насрать на финов, также как Гитлеру ена евреев и славян, также как Бушу на иракцев и т.д. продолжать можно долго..
За это и критикую.. нельзя быть эгоистом даже во внешнегосударственной политике! Нужно учитывать интересы и других стран.. искать компромисы.. договариватся как то.. ибо все мы имеем равные права..

А то финам мол предлагали обменятся, сами виноваты что отказалсь.. Это что за постановка вопроса такая?? Родной землей, землей где жили твои предки не торгуют!! Вот фины сволочи не отдали нам свою землю.. прикинь гады защищали ее даже..
Скажи, ну не варвары мы?
Позиция Финляндии в том конфликте мне симпатизирует.. ибо они защищали свою землю, свои дома, свои семьи.... СССР же выступало в виде агрессора.. такова и оценка ей за это.. В ВОВ я уже на стороне Союза ибо ситуация меняется на 180 градусов..

Quote (Vsevolod)
Т.е. надо было ждать пока фины разрешат нам забрать территории?

О_о и еще говоришь что курю траву я?? Может те еще фины должны прийти и ноги вылизать?? отдать свою землю, своё имущество, поклястся в вечной преданости и стать твоими рабами?? Не согласились, странно.. наверно потому что фашисты.. точно фашисты!

Не хочу я жить в стране у которой такие ценности и такая политика..!! Пусть даже если она действует "в интересах своего народа"! Противно будет называть себя гражданином такой страны... не хочу что бы название моей национальности было ругательным.. (аналог - "немец" во времена ВОВ)

Если что бы выжить такой стране нужно опускатся до подобного, то пусть лучше такая страна сдохнет.. и мир не мучает.. (заметь, говорю вобщем, а не про конкретную страну.. ато начнется щас чувствую..)

Quote (Vsevolod)
Я про цели политики выше написал. Цель чистки крови не является достойной. А как решение и реализация - эффективность спорна. Кратковременная выгода потому что. Стричь шерсть с овцы можно много раз, а зарезать лишь однажды.

Хех.. иными словами.. вот дурак Гитлер надо было еввреев использовать как рабскую силу, а он их истреблять начал.. а так по сути притензий нет..

Quote (Vsevolod)
Тогдашние Новодворские там сидели.) приплюсовать всех уголовников и считать за всё время правления Сталина столько не наберётся. Я сильно сомневаюсь, что хотя бы одна сотня тысяч наберётся.

Хотя бы сотня тысяч??? Ты понимаешь что ты говоришь о людях?? людях, невиновных, которым испоганили судьбы! А ты мне говоришь что их не сотни тысяч было, а всего то сто тисяч.. И ты считаешь что этим оправдал ту власть?? Я шокирован...

Quote (Vsevolod)
То есть, то что ты напечатал это романтический идеализм. иначе и не назвать.

А что такое идеал, если не цель к которой нужно стремится??
Да, идеалов в реальной жизни не бывает.. Но неоспоримо, то что нужно стремится к нему, а не к обратному!

Quote (Vsevolod)
Когда умер Сталин люди ПЛАКАЛИ

А когда он жил плакали еще больше!
Только пропаганда этого не показывала.. И многие действительно верили Сталину, и в то что говорила пропоганда.. заменитый культ личности ведь существовал то..

Quote (Vsevolod)
И нефиг всё валить на власть. Кого раскулачивать выбирали на собрании комбедов (Комитетов Бедноты). И решение о ссылке , к примеру в Сибирь, принимали комбеды. Люди на местах выбирали. Мне не веришь пойди в какой нить краеведческий музей и почитай про историю своего края. Так что не надо сволочизм людей перекладывать на власть.

Власть построила такую структуру и кому как не ей отвечать за содеяное? Именно власть подтолкнула те Комбеды, о которых ты говоришь, на раскулачивание.. И не нужно говорить что Сталин не знал ситуацию на местах.. подобное по всему союзу развернулось, а значит под его прямым контролем..
А то везде люди сволочи на местах получается.. а один Сталин чистый.. как маленькая девочка с бантиком на голове в камере среди уголовников.. и делает большие глаза непонимая как она туда попала.. что то здесь не логично, не кажется? smile

Quote (Vsevolod)
Ути-пути фины ничего не сделали. Ты понимаешь, что если бы СССР ждало пока фины "что-нибудь сделают", то вполне возможно платить за промедление пришлось бы громадной кровью? Сохранять "моральную чистоту" за счёт подвергания жизней граждан опасности - бегство от принятия тяжёлых решений.

Так может и Гитлер оправдывал нападение на союз тем что если б это не зделал он то напала бы СССР.. Видишь как всё складно выходит..
Имеем два выхода: либо Гитлер всё таки мразь и твоя теория не верна! либо Гитлер великий немецкий благодетель и тогда в логике к твоей теорие притензий нет..

Quote (Vsevolod)
Спасибо посмеялся.:)) Кста у меня сложилось впечатление, что первое предложение это камень в огород СССР. А во втором ты почему то про немцев говоришь... Ну да ладно.

Незнаю что там у тебя сложилось.. В даном случае я писал вообще, не конкретизируя...

Quote (Vsevolod)
Воооот! Работать на себя. Что тя не устраивает в ситуации "для нас было хорошо"? Сделать хорошо всем СССР не мог. Сделал хорошо для себя.

..сделав плохо другим! Вот что меня не устривает.. по ту сторону тоже люди, ничем не лучше и не хуже нас.. и имеют такие же права как и мы.. и мы должны считатся с ними, если хотим что бы и они считались с нами!!

Quote (Vsevolod)
Кросс я тя по человечески просил - не надо публицистики. Тем более такой гнилой.

Давай без таких субъективных оценок.. иначе скатимся так до личных оскорблений оно нам надо? это разве наша цель?
Чем тебе моя "публицистика" не нравится? Каждый волен доказывать свою точку зрения теми способами, которыми хочет...

Quote (Vsevolod)
Гыгы. Германия и захватить то столько стран Европы смогла, потому что Франция, Англия и США боялись СССР. И хотели натравить УПРАВЛЯЕМУЮ Германию на СССР....

Ты прав.. но всё ж это была внешняя политика.. Франции и Англии было выгодно чтоб два ихних потенциальных врага начали воевать между собой ослабляя друг друга..
Но согласись это немного из другой оперы! Тут подло они поступили по отношению к Чехословакии, которая стала разменной монетой в политической игре больших игроков... Позже они подло поступят когда бросят Польшу одну между молотом и наковальней.. на словах только объявив войну, так как были связаны союзным договором.. Ударь Франция в тыл немцам тогда.. и Польша бы выстояла.. они не плохо защищались.. пока СССР в спину не ударила.. но Франция с Англией до конца надеялись что Гитлер ударит сначала по Союзу..

Тут уже пошла война каждый за шкуру свою боялся.. Но всё же пакт Рибентропа-Молотова и финская компания несколько иное.. Ибо французская стратегия внешней политики была направлена на защиту себя.. а пакт знаменитый - агрессия.. раздел власти над Европой.. циничное пренебрежение прав более мелких народов, во имя расширения своей территории! а не защиты!!
С финами тоже самое.. Какую опасность фины СССР могли предсталять?? Нужно было не угрозы и ультиматумы ставить а дипломатию вход пускать.. заключить союз против Германии в случае их агресии! Но целью политики был захват.. а не защита.. поэтому и выбрали пакт, а не союз с финами.. Говорю обощенно спрощивая, не учитывая может многих факторов.. но суть остается таже..
Сталинская СССР и Гитлеровская Германия были агресорами.. А Франция, Англия и другие страны.. действовали как раз с позиции своей безопасности, защита пре выше всего.. поэтому и строили различные обронные "линии" Манергейма, и на границе Франции с Германией.. не помню как называлась..

В СССР же такой обронной линии не было!! Почему, ведь ты говоришь что готовились к войне.. как минимум со времен финской кампании.. почему не создали оборонительные укрепления? Да потому что Сталин не собирался оборонятся! Сам говорил что планировал воевать на територии врага.. Вот главный вектор внешней политики!! А если так то Всеволод, твои слова о том что Союз стоял на пороге краха, а Сталин пытался его предотвратить в корне ошибочны!
Может ли быть страна на пороге краха.. Если она планирует "воевать на територии врага" то есть атаковать, а не защищатся!! Атакуют как известно те кто сильнее, а не слабее.. Какой тут может быть крах? Вывод Сталин не рассматривал возможность краха, если считал что он сильнее, планируя атаковать.. А значит расматривать возможность краха Союза как оправдание жесткой политики Сталина нельзя!!
теорема доказана, штрихуем квадратик (с) smile

Quote (Vsevolod)
Да про польское правительство не давшее СССР помочь Чехии забыл. Они тоже МАЛАЦЦЫ. Ну и что что они в Лондон сбежали потом, бросив свой народ?

Сталин, тоже ставку свою переносил из Москвы, когда та в осаде была.. и что? так требовала сложившаяся ситуация..


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Вторник, 27.05.2008, 04:16 | Сообщение # 44
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
ну вот.. Почему же тогда ты себе позволяешь со 100% уверенностью говорить про фашизм в Финляндии, опираясь как раз на сведения пропогпнды?? ИМХО, что фины - фашисты придумали для того что бы солдат воевал с уверенностью за правое дело.. Ты сам об этой цели пропаганды говорил ранее.. Так что давай не мешать пропоганду в наш анализ, и не использовать ее как аргумент, ок?

Итак, есть ли у тебя 100% доказательства что фины были фашистами? Если есть.. то хочу их услышать.. если нет, то плз признай что ты таковых сведений не имеешь и больше не будешь использовать фашизм финский в качестве аргумента!

Я говорил не про "фашизм в Финляндии", а про "профашистское руководство". Не путай эти два понятия. Профашизм - имеется ввиду предпочтение Германии(фашистов), а не СССР. Если бы фины тяготели к СССР, я бы назвал страну просоветской. И профашистскость у меня не является аргументом. Это дополнение аргумента о необходимости отодвинуть границы для собственной безопасности. Заметь дополнение, а не усиление. Аргумент о необходимости обеспечения собственной безопасности настолько сам по себе силён, что в усилениях не нуждается.
А про доказательства профашистской настроенности... Фактов я те не приведу. Они есть - я их не помню просто, и искать лень. Я ж не на историка всё таки учусь.;) Если интересно пошарься в сети. Если лень искать просто подумай - могли ли быть фины, только-только отделившиеся от Российской Империи, быть настроены просоветски. ИМХО не могли. На нейтралитет им бы не хватило ресурсов, так что тут без вариантов либо за СССР либо за Германию. Как грится "разделился весь мир на они и мы. <...> разделился весь мир, отвечай с кем ты" (с) Ария. Заметь чистый анализ и никакой пропаганды. Ну разве что пропаганда группы "Ария";)

Quote (Kpocc)
В нашем мире думать нужно своей головой.. или тебя просто напросто используют..

На все сто согласен. Только вот думают все по разному.;)

Quote (Kpocc)
Ну почему же?) Гитлер освобождл место для своего народа.. полезно, эффективно, на благо своей нации.. не вышло чуть, но намерения то благие были!)) Зачем ему на славян смотреть.. к чему с ними считатся, он же немец? Значит ради Германии он может истреблять словян.. Видишь как всё просто..) по твоей теории и Гитлера прекрасно можно опрадать.. Скажешь не эффективен он, проиграл ведь в результате?) Так я могу аналогично Буша оправдать и его войну в Ираке ради нефти.. Из за которой кстате погибли тисячи ни в чем не винных иракцев, женщины, дети.. Скажешь Буш молодец? Эффективен??? Ну а что.. спасал США от енергетического кризиса.. тоже ведь благие намерения.. Ну ну.. далеко мы так в геополитике зайдём.. Не дай бог иметь таких эффективных правителей

Знаешь пословицу "Благими намерениями вымощена дорога в ад!"? Так вот подходит.. на 100%!

Я вроде сказал уже что эффективно должны быть меры достижение цели. О целях я тож говорил, что они должны быть адекватны. У Гитлера Цель была неадекватна, меры достижения - неэффективны. А Буш ИМХО не спасал Америку от энергетического кризиса, а пошёл на поводу у крупных компаний.
Насчёт благих намерений и дороги в ад... Дорога в ад - она для правителя, если правитель хороший... Хороший правитель платит чистотой своей души за спокойствие обывателей.

Quote (Kpocc)
Я этого и не утверждал к чему такой вопрос с подвохом?)

У меня сложилось обратное впечатление.:)

Quote (Kpocc)
Ты ж сам на этот вопрос ответил.. когда говорил что государство должно учитывать только свои интересы! Поэтому естественно Сталину была насрать на финов, также как Гитлеру ена евреев и славян, также как Бушу на иракцев и т.д. продолжать можно долго..

Не равняй совершенно разные ситуации. Сталин не бомбил детей как Буш, и не вырезал финов, как Гитлер евреев. Мирный вариант был предложен. Фины не согласились. А территории те были необходимы срочно. Выбора не оставалось, кроме войны.

Quote (Kpocc)
За это и критикую.. нельзя быть эгоистом даже во внешнегосударственной политике! Нужно учитывать интересы и других стран.. искать компромисы.. договариватся как то.. ибо все мы имеем равные права..

Во внешгосударственной политики надо заботится В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ о своих интересах. Во вторую об интересах союзников. Поверь, остальные позаботятся о своих интересах сами. И о наших интересах при этом беспокоится не будут это уж точно. В истории куча примеров.
А насчёт равных прав... Кросс, сейчас мир не на пороге войны вроде, но посмотри вокруг! Прав тот у кого больше прав. Тот кто сильнее. И так было всегда. Это жизнь...

Quote (Kpocc)
А то финам мол предлагали обменятся, сами виноваты что отказалсь.. Это что за постановка вопроса такая?? Родной землей, землей где жили твои предки не торгуют!! Вот фины сволочи не отдали нам свою землю.. прикинь гады защищали ее даже.. Скажи, ну не варвары мы? Позиция Финляндии в том конфликте мне симпатизирует.. ибо они защищали свою землю, свои дома, свои семьи.... СССР же выступало в виде агрессора.. такова и оценка ей за это.. В ВОВ я уже на стороне Союза ибо ситуация меняется на 180 градусов..

Насчёт предков вопрос спорный. Это раз. И публицистическая постановка вопроса(блин ну просил ведь!) это два. У СССР не было приемлимой альтернативы это три.

Quote (Kpocc)
О_о и еще говоришь что курю траву я?? Может те еще фины должны прийти и ноги вылизать?? отдать свою землю, своё имущество, поклястся в вечной преданости и стать твоими рабами?? Не согласились, странно.. наверно потому что фашисты.. точно фашисты!

Опять публицистика.:(

Quote (Kpocc)
Не хочу я жить в стране у которой такие ценности и такая политика..!! Пусть даже если она действует "в интересах своего народа"! Противно будет называть себя гражданином такой страны... не хочу что бы название моей национальности было ругательным.. (аналог - "немец" во времена ВОВ)

Если что бы выжить такой стране нужно опускатся до подобного, то пусть лучше такая страна сдохнет.. и мир не мучает.. (заметь, говорю вобщем, а не про конкретную страну.. ато начнется щас чувствую..)

Отвечу на публицистику публицистикой!:) Ты меня малехо припарил этими вставками так что лови ответку.
А лучше было бы если погибли бы сотни тысяч из-за Сталинской нерешительности(неначинание войны)? Стоны матерей разносились бы по всей земле русской. И пропиталась бы мать сыра-земля слёзами на метр вглубь...
Нравится такой тип ответа?:) Мне вот нет. Поэтому я тя очень прошу - ну давай без публицистики. не хочешь жить и не хочешь - твоё право. Но если ты осуждаешь какое то действие будь добр осуждай его не в духе "А я ни хачу жить в такой стране".
И ещё, ругательным слово немец не было. Ругательными были слова фриц и фашист. Это кста молоцы наши политтехнологи, это ИМХО нехило поспособствовало тому что злость была не на немцев, а на фашистов. Т.е. не к людям, а к режиму испытывалась ненависть. А это потом ускорило процесс замирения.
И, опять таки повторю, у СССР не было приемлимой альтернативы.

Quote (Kpocc)
Хех.. иными словами.. вот дурак Гитлер надо было еввреев использовать как рабскую силу, а он их истреблять начал.. а так по сути притензий нет..

Кросс, я не люблю когда кто-то берёт и интерпретирует мои слова без моего одобрения и подверждения, того что именно это я имел ввиду. Не делай так больше пожалуйста.
Повторюсь. Цель была неадекватна. Меры достижения - неэффективны. Большие претензии в рамках аналитического обсуждения даже представить сложно.
Да я считаю, что Гитлер псих и маньяк, но это эмоциональная оценка. Она в аналитике не используется. Разве что когда эмоции являются одним из параметров решаемой задачи. Это не совсем тот случай.
И опять таки не надо... ну ты понял.;)

Quote (Kpocc)
Хотя бы сотня тысяч??? Ты понимаешь что ты говоришь о людях?? людях, невиновных, которым испоганили судьбы! А ты мне говоришь что их не сотни тысяч было, а всего то сто тисяч.. И ты считаешь что этим оправдал ту власть?? Я шокирован...

Придёцца пояснять. Сотня тысяч (причём эту цифру я взял чтоб не промахнутся, так сказать верхняя планка) вместе с бывшими военнопленными, которых проверяли на нормальность и потом выпускали в жизнь. Вместе с уголовниками подонками. Многих из которых тоже выпустили, т.к. не всеж натворили дел на пожизненый срок. За весь срок правления! И чего это ты надумал, что политические преступники - это невиновные? Бывшие ССовцы - они тож политические.
Волна диссиды была много позже. Да и диссиденты если разобратся вели подрывную деятельность, антисоветскую пропаганду. То есть сеяли семена смуты. Такие семена если им дать вырости приносят свои плоды кровью. Это не пустое сравнение. Вспомни историю России. ЛЮБАЯ смута - очччень большая кровь. Тем более приведи хоть один достойный аргумент у этих диссидентов. Они ведь проповедовали что типа демократия лучче... А идея демократии - это такая же утопия, как коммунизм, и с реальныму миром очень маленькое совпадение имеет. И если сравнивать, в СССР жилось лучше, чем при нынешней демократии. Так что идеи диссиды не прошли "проверку стабильностью мироздания", иначе говоря практика их не подтвердила.
Кста ты узнай скока людей в 90-е ПОГИБЛИ (не сели в тюрьму, а именно погибли.) хоть на Украине, хоть в России. Стопудово будешь шокирован ещё больше. Причём вот эт люди погибли не потому, что власть признала их виновными, а потому что власть была в руках у подонков и людям жилось хреново. Очень хреново.

Quote (Kpocc)
А что такое идеал, если не цель к которой нужно стремится?? Да, идеалов в реальной жизни не бывает.. Но неоспоримо, то что нужно стремится к нему, а не к обратному!

НЕТ! Идеал нельзя использовать как ориентир при управлении системой. Идеал НИКОГДА не совпадает с жизнью. Если использовать идеалы при управлении, то управляемая система очень скоро окажется в минусе. Если повезёт, то в небольшом. Но эт врятли. Методы управления должны соответсвовать РЕАЛЬНОСТИ. Только тогда они принесут пользу, а не вред. Каждое несоответсвие управления реальности выливается в локальные(если неповезёт, то и в глобальные) трагедии.

Quote (Kpocc)
А когда он жил плакали еще больше! Только пропаганда этого не показывала.. И многие действительно верили Сталину, и в то что говорила пропоганда.. заменитый культ личности ведь существовал то..

Обоснуй. Приведи пример чьегото правления в тоже время, када люди смеялись или хотя бы не плакали и проведи сравнительный анализ со Сталинским правлением. Сразу станет видно, что Сталин правил очень достойно. Располагая теми же ресурсами, что и Сталин никто не сделал бы для страны больше.
Просто то что ты ща говоришь, это как раз и есть результат антисталинской пропаганды, которая ведётся уже много лет. Началась она ещё при Хрущове и постепенно наращивала обороты...

Quote (Kpocc)
Власть построила такую структуру и кому как не ей отвечать за содеяное? Именно власть подтолкнула те Комбеды, о которых ты говоришь, на раскулачивание.. И не нужно говорить что Сталин не знал ситуацию на местах.. подобное по всему союзу развернулось, а значит под его прямым контролем.. А то везде люди сволочи на местах получается.. а один Сталин чистый.. как маленькая девочка с бантиком на голове в камере среди уголовников.. и делает большие глаза непонимая как она туда попала.. что то здесь не логично, не кажется? smile

Сделать что-то по всей стране с местячковым управлением, когда вертикаль власти ещё толком не устоялась, довольно сложно. Комбеды и раскулачивание - Ленинский косяк. Он не просчитал, Сталин не смог погасить последствия. "Подобное по всему союзу, значит под его контролем" - это ты как то странно вывел. Карманные кражи тоже по всему союзу были - может Сталин процент получал, типа как глава гильдии?;)
А то что сволочи на местах - это суровая правда. Потому что комбеды часто использовались для сведения личных счётов. прекратить это без системы контроля и наказания - было невозможно. Такой системы не было, сделать было не на что.
Сталину можно вменять в вину то, что он не прекратил это. Но прекратить как мне кажется было невозможно.
*безнадёжно* понимаю что не прислушаешься, но... Давай уже без публицистики? Пожалуйста...

Quote (Kpocc)
Так может и Гитлер оправдывал нападение на союз тем что если б это не зделал он то напала бы СССР.. Видишь как всё складно выходит.. Имеем два выхода: либо Гитлер всё таки мразь и твоя теория не верна! либо Гитлер великий немецкий благодетель и тогда в логике к твоей теорие притензий нет..

И оба выхода предложеные тобой неверны. Война действительно состоялась бы. Но состоялась бы она из-за усиления Германии, которое произошло при попустительстве стран Европы. Война между Германией и СССР была неизбежна. Эти две страны представляли друг для друга слишком большую угрозу, чтобы мирно сосуществовать.
Нападение Германии на СССР было предрешено Гитлером, когда он начал завоёвывать страны Европы. Эти завоевания вели к ситуации, когда война становилась неизбежна и Гитлер не мог этого не понимать. Отдельное "спасибо" Англии, Франции и США, без их поддержки Германии такая ситуации врят ли возникла бы.

Quote (Kpocc)
Давай без таких субъективных оценок.. иначе скатимся так до личных оскорблений оно нам надо? это разве наша цель? Чем тебе моя "публицистика" не нравится? Каждый волен доказывать свою точку зрения теми способами, которыми хочет...

Обидеть я тя не хотел. Извини. Что не устраивает в той части поста: Обсуждали юр.право ты свернул на мораль и абстрактную геополитику. И начал сыпать сравнениями.
Что не устраивает в публицистике твоей в целом: Это просто красивые фразы. Выражение твоих эмоций по поводу событй не более. Ради бога выражай эмоции - я не против. не надо пытатся использовать эмоции как аргументы - во первых неправильно это, спор скатится до соревнования в словесности, во вторых чисто по человечески напрягает.

Quote (Kpocc)
..сделав плохо другим! Вот что меня не устривает.. по ту сторону тоже люди, ничем не лучше и не хуже нас.. и имеют такие же права как и мы.. и мы должны считатся с ними, если хотим что бы и они считались с нами!!

Выбор был либо плохо нам, либо плохо им. Своя рубашка ближе к телу. И это правильно.

Quote (Kpocc)
Ты прав.. но всё ж это была внешняя политика.. Франции и Англии было выгодно чтоб два ихних потенциальных врага начали воевать между собой ослабляя друг друга.. Но согласись это немного из другой оперы!

С точки зрения эффективноси их действия(Ф. и А.) - пшик. они не рассчитали и пострадали гораздо больше, чем выиграли. + СССР был угрозой крупным промышленникам, а пострадал в результате антисоветской политики весь народ этих стран. Яркий пример того, как власть заботится только о властьимущих и что из этого бывает для народа.
И действия этих стран были враждебны по отношению к СССР. Это если переводить в аналитическое русло из эмоционального. Если грить эмоционально, то они были ещё и подлыми эти действия. Загребать жар чужими руками, наживаться на чужой войне...
Финская война - несла пользу нашему народу. И ударов через подставных лиц там не было. Всё было максимально честно. И эффективно.

Quote (Kpocc)
Тут подло они поступили по отношению к Чехословакии, которая стала разменной монетой в политической игре больших игроков... Позже они подло поступят когда бросят Польшу одну между молотом и наковальней.. на словах только объявив войну, так как были связаны союзным договором.. Ударь Франция в тыл немцам тогда..

Ты забываешь, что конечой целью было натравить Германию на СССР. Так что это можно классифицировать как враждебные по отношению к СССР действия.
Ничего бы для Польши не изменилось, если бы Франция ударила немцам в тыл. К тому времени армия Германии была слишком сильна, чтобы вмешательство или невмешательство Франции что-то решило.

Quote (Kpocc)
они не плохо защищались.. пока СССР в спину не ударила..

Нифига. СССР тоже ничего не решал. Так или иначе Польша бы не выстояла, даже если бы СССР не "ударил в спину". Кроме того СССР вроде уже к концу войны подошёл туда... И нападение это было в надежде оттянуть начало войны с Германией. Причина - достойная вполне. Жаль не до конца получилось. Если бы ещё хотя бы два года мира наши потери были бы намного меньше...

Quote (Kpocc)
Франция с Англией до конца надеялись что Гитлер ударит сначала по Союзу..

Эти твои слова можно использовать как яркий пример к моим словам о том, что на гос. уровне каждый сам за себя.

Quote (Kpocc)
Тут уже пошла война каждый за шкуру свою боялся.. Но всё же пакт Рибентропа-Молотова и финская компания несколько иное.. Ибо французская стратегия внешней политики была направлена на защиту себя.. а пакт знаменитый - агрессия.. раздел власти над Европой.. циничное пренебрежение прав более мелких народов, во имя расширения своей территории! а не защиты!!

Чехию отдали без войны, без ЯВНОЙ агрессии, и что? В чём тут защита? Франции полегчало? Безопаснее стало от усиления Германии?
А пакт был направлен прежде всего на защиту СССР. Агрессия его целью не являлась. Его целью являлось отодвигание границ, в предверии войны. Т.е. защиита. Или ты считаешь, что, к примеру, Буковина(ныне Молдавия) принесла Советскому Союзу какую то прибыль? Или может с Западной Украины золото слитками таскали? Ценность представляли расстояния, причём чётко оборонительную ценность.
не думаю, что ты сможешь это утверждение(насчёт того, что пакт заключался для обеспечения лучшей защиты) убедительно оспорить. Потому что в экономическом плане, да и в любом другом кроме оборонительного, те территории были не нужны.

Quote (Kpocc)
С финами тоже самое.. Какую опасность фины СССР могли предсталять?? Нужно было не угрозы и ультиматумы ставить а дипломатию вход пускать.. заключить союз против Германии в случае их агресии! Но целью политики был захват.. а не защита.. поэтому и выбрали пакт, а не союз с финами.. Говорю обощенно спрощивая, не учитывая может многих факторов.. но суть остается таже..

Ты ж вроде как мои посты читаешь... Или нет?О_о Они могли пропустить германские войска через свою территорию. И СССРу это бы вылилось в прогибание + растягивание линии фронта и большие потери. В перспективе возникала опасность отрезания частей от основной группировки. А союз с финами... Предлагали им союз. Но бумажный союз - это как ты понимаешь нулевая гарантия. Потому что союзы, написанные на бумаге, могут быть нарушены. А разрешить размещение советских военных баз на своей территории фины отказались.

Quote (Kpocc)
Сталинская СССР и Гитлеровская Германия были агресорами.. А Франция, Англия и другие страны.. действовали как раз с позиции своей безопасности, защита пре выше всего.. поэтому и строили различные обронные "линии" Манергейма, и на границе Франции с Германией.. не помню как называлась..

Ага-ага. Ты вдумайся в то что ты сказал. СССР хотел обезопасить себя и выжить - он агрессор. Франция и Англия, создавшие ситуацию, которая привела к Второй Мировой(не без помощи США кстати), и натравливавшие Германию на СССР - они защищались.
У СССРа оборонительная линия по старым границам тоже была. Она была устаревшая, на модернизаци ни времени ни ресурсов не хватило. На новой границе стали создавать что-то подобное, но не успели.
Линия Маннергейма - это на границе Финляндии и СССР. Только благодаря этой линии Финляндия столько и продержалась.

Quote (Kpocc)
В СССР же такой обронной линии не было!! Почему, ведь ты говоришь что готовились к войне.. как минимум со времен финской кампании.. почему не создали оборонительные укрепления?

Была такая линия. Читай выше. Я там и о причинах недостаточной её современности написал.

Quote (Kpocc)
Да потому что Сталин не собирался оборонятся! Сам говорил что планировал воевать на територии врага.. Вот главный вектор внешней политики!!

Это главный вектор пропаганды. мол "на территории врага и малой кровью". Сталин РАССМАТРИВАЛ как один из вариантов нанесение Германии превентивного удара. Ориентировочно после 43 года. Точно не помню.

Quote (Kpocc)
А если так то Всеволод, твои слова о том что Союз стоял на пороге краха, а Сталин пытался его предотвратить в корне ошибочны!

В самом первом посте про ВОВ я описывал положение дел в СССРе. оно было катастрофическим.

Quote (Vsevolod)
Потом середина 30-х создание промышленности. Создание! Даже гражданского тяж.прома тогда ещё практически не было. К концу 30-х костяк гражданского тяжпрома уже был. О военной индустрии говорить ещё рано. К началу Великой Отечественной она только начала появлятся. Разработки техники были, но перевооружить армию не успели. Да и дооворужить толком тоже. Для нормальной Военой Промышленности и современно вооружённой армии нужно было ещё минимум два года(тут ещё Будёный и Ворошилов подгадили со своим неприятием танков, но это отдельный разговор). Как следствие - потеря многих профессионалов.

При желании можно добавить немало штрихов к этой нерадостной картине.

Quote (Kpocc)
Может ли быть страна на пороге краха.. Если она планирует "воевать на територии врага" то есть атаковать, а не защищатся!! Атакуют как известно те кто сильнее, а не слабее.. Какой тут может быть крах? Вывод Сталин не рассматривал возможность краха, если считал что он сильнее, планируя атаковать.. А значит расматривать возможность краха Союза как оправдание жесткой политики Сталина нельзя!!

Эээ... Ну я уже напечатал, что это пропаганда была. А не линия политики... Кто-то сам предлагал не использовать данные из пропаганды. Не буду тыкать пальцем, но...;)

Quote (Kpocc)
теорема доказана, штрихуем квадратик (с) smile

Скорее "садись два" biggrin

Quote (Kpocc)
Сталин, тоже ставку свою переносил из Москвы, когда та в осаде была.. и что? так требовала сложившаяся ситуация..

Когда была опасность захвата столицы Сталину предложили эвакуироваться, он отказался. И в любом случае польское правительство оставило не сталицу, оно бросило СВОЮ СТРАНУ. В Лондоне оно для своей страны ничего не делало и в принципе делать не могло.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
лариссаДата: Вторник, 27.05.2008, 14:05 | Сообщение # 45
Начинающий Маг
Группа: Аристократ
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Не хочу я жить в стране у которой такие ценности и такая политика..!! Пусть даже если она действует "в интересах своего народа"! Противно будет называть себя гражданином такой страны... не хочу что бы название моей национальности было ругательным.. (аналог - "немец" во времена ВОВ)

согласна и подписываюсь под каждым словом.
только прежде чем плеваться на существующий порядок(если таковой будет) я буду делать все,что возможно,чтоб это предотвратить-агитировать,бастовать,голодать,....устраивать бунты и прочее.


кто хочет-ищет способ,а кто не хочет-причину
 
KpoccДата: Вторник, 27.05.2008, 14:26 | Сообщение # 46
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Обидеть я тя не хотел. Извини. Что не устраивает в той части поста: Обсуждали юр.право ты свернул на мораль и абстрактную геополитику. И начал сыпать сравнениями.
Что не устраивает в публицистике твоей в целом: Это просто красивые фразы. Выражение твоих эмоций по поводу событй не более. Ради бога выражай эмоции - я не против. не надо пытатся использовать эмоции как аргументы - во первых неправильно это, спор скатится до соревнования в словесности, во вторых чисто по человечески напрягает.

Знаешь так эммоции, мораль.. это ведь основа моей точки зрения,.. ибо я утверждаю что она должна присутсвовать в геополитике.. для тебя же геополитика это грубый расчет, для которого любые этические и моральные принципы ничто..
Так что я не могу отказатся от своей как ты сказал "публицистики"..

Quote (Vsevolod)
Не равняй совершенно разные ситуации. Сталин не бомбил детей как Буш, и не вырезал финов, как Гитлер евреев. Мирный вариант был предложен. Фины не согласились. А территории те были необходимы срочно. Выбора не оставалось, кроме войны.

Мирный вариант про который тв говориш на самом деле наглый ультиматум! Любая страна имеющая хоть каплю гордости лучше умрет..!
И не нужно расказывать мне что Сталин воевал с финами моральнее, более мягко, чем буш с иракцами, или немцы с евррееми.. Чушь.. на войне как на войне!
Кстате "публицистика" у тебя тоже присутствует.. и не меньше моей.. Прост не тыкаю пальцем в каждый абзац wink

Quote (Vsevolod)
Я вроде сказал уже что эффективно должны быть меры достижение цели. О целях я тож говорил, что они должны быть адекватны. У Гитлера Цель была неадекватна, меры достижения - неэффективны.

Ну так..) Я аналогично могу утверждать что у Сталина цель была не адекватна, и меры неэффекитивны.. финов то не победили, а народ положили.. положили изза каких то пару километров.. у СССР земли что ли мало было, японский дефицит?
Знаешь скоко в финскую компанию наших полягло? Про финские потери не говорю, они тебя врятли впечатлят.. 5 или 5млн. финов умрет, какая нам разница.. да?
Со своим то народом не считаемся.. Смерть одного человека - трагедия, смерть тысячи - статистика. Высказывание твоего любимца кстате.. Чем не маньяк, чем не тот же Гитлер?

Quote (Vsevolod)
Чехию отдали без войны, без ЯВНОЙ агрессии, и что? В чём тут защита? Франции полегчало? Безопаснее стало от усиления Германии?

Ты прекрасно знаешь для чего отдали Чехию Германии.. это как косточка собачке, что б её задобрить, и что б не хозяина кусала, а врага... вот и защита тебе.. но собачка оказалась прожорливая.. косточку вместе с рукой дающей откусила.. но это уже не по данному аспекту..
Повторюсь.. как бы там нибыло, политика Франции была защитной.. политика СССР и Германии агресивно-экспансионистской! Поэтому соответственно и оцениваю их..

Quote (Vsevolod)
Была такая линия. Читай выше. Я там и о причинах недостаточной её современности написал.

Была, но как ты сказал была устаревшая и не модернезированная.. нехватило ресурсов и времени, для СССР то? не верю! это просто поиск оправданий.. значит что бы воевать с Финляндиеей з два года(в 39 же это было?) до ВОВ время и ресурсы были.. а что б оборонительные укрепления построить время не было.. Скажи, за сколько время построили оборонительные укрепления Москвы? Время хватило?
Нужно быть объективными.. Сталин расчитывал воевать на територии врага!! Расчитывал быть агресором, а вовсе не опасался краха о котором ты говоришь оправдывая финскую кампанию! Поэтому и для обороны ничего не делалось.. Аэродромы воздушных сил были максимально приближены к границе!! в результате чего в первые же дни войны сразу же остались без прекрытия с воздуха...(тоже пропаганда скажешь?) Атаковать Сталин думал.. поэтому не были даже подготовлены базы для партизанского дижения на возможных окупированых територий.. и т.д. продолжать можно долго.. Всё это потом уже пришлось делать.. во время ВОВ на ходу перестраиваясь..

А выиграли мы ВОВ только благодаря подвигу народа, большой територии, большого количества населения.. количеством задавили.. а вовсе не благодаря стратегу Сталину! 41год явно показал какой из него стратег.. зато заслуги других себе присваивать он умел хорошо..

Quote (Vsevolod)
Они могли пропустить германские войска через свою территорию. И СССРу это бы вылилось в прогибание + растягивание линии фронта и большие потери.

Заметь Сталин "отодвигал" границу, а не перекрывал доступ германским войскам.. Отодвигая границу он наобоот увеличивал линию фронта!! так что прогибание, и растягивание линии фронта как аргумент не подходит!
Тебе бы тут в качестве аргумента больше бы подошла защита Ленинграда и его политическое значение.. wink Это я уже так.. тебе помогаю))

Quote (Vsevolod)
Скорее "садись два"

Остряк) ты ж не мой учитель, а такой же двоешник=)

Quote (Vsevolod)
В самом первом посте про ВОВ я описывал положение дел в СССРе. оно было катастрофическим.

Я не спорю что оно было катастрофическим.. Я говорю что для Сталина оно таким не было, раз он планировал захват Европы.. Страна которая стоит на пороге катастрофы, врятли будет искать себе еще больше проблем!

Quote (Vsevolod)
Когда была опасность захвата столицы Сталину предложили эвакуироваться, он отказался. И в любом случае польское правительство оставило не сталицу, оно бросило СВОЮ СТРАНУ. В Лондоне оно для своей страны ничего не делало и в принципе делать не могло.

Французы тоже оставили страну.. но почему то де Голь заграницей для Франции сделал гораздо больше, чем сделал бы он оставшись в стране.. В итоге став самым значительным героем Франции.. так что не нужно демагогии..

Quote (Vsevolod)
Эээ... Ну я уже напечатал, что это пропаганда была. А не линия политики... Кто-то сам предлагал не использовать данные из пропаганды. Не буду тыкать пальцем, но...;)

Читай выше.. навел конкретные факты что в даном случае пропаганда имела под собой почву.. Сталин действительно не планировал защищатся во второй мировой..

Quote (Vsevolod)
Сталин правил очень достойно. Располагая теми же ресурсами, что и Сталин никто не сделал бы для страны больше.

не сделал бы для страны больше горя.. Рузвельт говоря что Сталин принял СССР с сохой а оставил с ядерным оружием, не жил в этой стране.. и не знает какой кровавой ценой нам это далось.. ради достижения своей эфимерной цели Сталин не считался ни с чем.. сейчас многие говорят оправдывая Сталина что оно того стоило.. Я так не считаю.. никакой благой целью подобное зверство нельзя оправдывать..

Вобщем много еще чего тут можно сказать.. но Vsevolod давай заканчивать.. мы с тобой свои точки зрения представили думаю полностью.. пусть либо ктото подключается к разговору, либо поставим точку.. Всё равно как бы мы не доказывали друг другу никто от своей позиции не откажется.. просто будем перемалывать одно и то же повторяясь..


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Вторник, 27.05.2008, 16:52 | Сообщение # 47
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Эмоции одно, мораль - другое. они рядом, но это разные вещи. Приведи доказательство приемлимости эмоций и морали, как ориентиров при управление государством. А ещё лучше пример, когда кто так делал. <- на это пожалуйста ответь. Это важный вопрос.
Я считаю, что рисковать и оставлять границу как есть Сталин не мог. Это могло привести к гораздо более крупным потерям. В том числе и людским.

Кросс, я тя стукну чесслово.;) Фиг с ним ты реально веришь в сотни тысяч полит. заключённых - по зомбоящику столько про это говорили разные радзинские, что ладно...
НО говорить что Сталин поголовно вырезал финов... Ещё блин скажи, что и в газовых камерах вкупе с крематориями финов сжигал, как немцы наших пленных. Думай что говоришь. И если уж позволяешь себе такие заявления, то факты в студию.
Войны они всегда разные. Даже одна и та же война, но с разных сторон и то разная. А ты нехило так обобщил - "Война всегда война". Ага. а "любовь всегда любовь" "смерть всегда смерть" "судьба всегда судьба". Епта всё на свете одинаковое, а я был не в курсе - спасибо, что открыл глаза!.:))
Насчёт моей публицистики... Вперёд приведи хоть один самостоятельный кусок текста, который содержал измышления на какую либо тему с доказательной базой, основанной на словесных красивостях, а не на фактах. Публицистику я се позволяю, но чисто разбавить текст, своё отношение высказать или съязвить. Как самостоятельные доказательтва публицистические вставки у меня не встречаются. У тя таких достаточно много на что я и указал. проявляй эмоции на здоровье, но будь добр обосновывай фактически. К примеру "Сталин вырезал финов, как Гитлер славян. Мразь нереальная. В таком то году таким то приказом Сталин спровоцировал геноцид мирного финского населения. Там то и там то можно посмотреть данные о бедных вырезанных финах.". А то у тя как то получается - ты приводишь утверждения, и непотрудившись их доказать, начинаешь эмоционально их оценивать. Я не против если ты будешь доказывать реальность и весомость фактов аналитически, а не ссылками на какие то информ ресурсы(за исключением нескольких твоих утверждений, которые аналитически не доказуемы,). В конце концов ты тоже не историк и понимаю что статистикой ты, как и я, в должной мере не владеешь. У тебя же идёт бесконечно "ай агрессоры. ой плохо то как. охохох любая страна у которой есть гордость. а как же чужие права! общечеловеческие ценности". Т.е. чистая незамутнёная публицистика. Потому как в реале никто этим не руководствуется и не руководствовался, единственное где это можно встретить в реале - это пропаганда.. По крайней мере я так воспринимаю. Мож. я не прав и то что я поставил тебе в вину на самом деле логически стройное доказательство. А я просто этого не замечаю. И ещё приведи альтернативу. Как ты видишь развитие событий при по твоему морально правильном принятии решений.
<- на это мне бы хотелось увидеть ответ. Я про то, как я вижу сказал не раз. Хотелось бы услышать твою точку зрения. ИМХО когда что-то критикуешь - надо показывать, что можно было сделать лучше.

А ты действительно готов признать приемлимым размен необиженные фины, на сотни тысяч наших погибших впоследствии? Зато типа фины необиженые остались. Те это не кажется лицемерием обвинять Сталина в том, что он пытался максимально обезопасить свою страну? А финов кста погибло много меньше, чем наших. Они до определённого времени оборонительную войну на укреплённых позициях вели потому что. И ещё эта земля потом дала время на подготовку, и ИМХО спасла она в итоге больше жизней, чем забрала у СССР при захвате.
Во первых не любимец. Подобное слово в отношении этого человека неприемлимо. Во вторых он прав. Если ты скажешь что в смерти тысяч, ты сможешь прочуствовать каждую смерть, и для тебя это всё трагедия, а не абстрактное горе, то ты соврёшь. Вспомни сколько раз незнакомые люди разбивались на самолётах, гибли в террактах, для тебя это было трагедией? Или может читая в учебнике истории про варлофмеевскую ночь - ты проникался трагедией каждой смерти? Я вот принимал к сведению, как к трагедии у меня относится не получалось, потому что я этих людей не знал. Их о их гибели я знал, но не чуствовал. Так и оставалось это абстрактным горем для меня. Не горевал я потом неделями, как может случится при гибели близкого или просто знакомого человека. Максимум - настроение на час другой портилось. Хотя может это я один такое чудовище, а остальные все в жуткий депрессняк от каждой сметри на земном шарике впадают.
В третьих плеванием на свой народ - было бы неначинание этой войны и гибель много большего количества людей впоследствии.

Политику можно называть оборонительной, если она имела своей целью оборону. Чехию отдали Германи для её усиления! Чтоб она стёрла Советский Союз. Цель - нанесение максимального вреда, вплоть до уничтожения, СССРу. Вот это я называю агрессией. А то что Ф. А. и США воевать собирались чужими руками ничего не меняет.
Территории взятые СССРом никакой ценности не несли. Кроме оборонительной. Или по твоему была "экспансия" ради экспансии? Ты реально руководство СССР того времени считаешь за идиотов стремившихся к захвату территорий ради захвата? С какой целью шёл захват земель по твоему? <- этот вопрос тоже важен. Ответь плс.

Ну не верь. Только страна была в разрухе. Сначала Японская, потом Первая Мировая, потом Гражданская, потом интервенция, так что даже так - страна была в руинах. И ресурсов не было. Веришь ты или нет от этого ничего не меняется, факт остаётся фактом.
Оборонительные укрепления Москвы - противотанковые рвы и прочие временные укрепления. Битва за Москву была выиграна благодаря снятии свежих войск с Дальнего Востока и героизму солдат и гражданских. Пока ты не прицепился объясняю: войска на Дальнем Востоке держали опасаясь нападения Японии. Насчёт Японии то согласен что она была профашистской?
Ептыть а где должны быть аэродромы? Дальность полёта у тех самолётов не в тысячах километров измерялась. Новые аэродромы, как и новые самолёты, строились - СССР не успел.
Я тя ща почитал... Базы для партизанского движения(армию перевооружить не успели а ты о базах для партизан говоришь), аэродромы перенести(а чо там. оне ж картонные сложил в коробку и перенёс. Запросто. Что нам стоит дом построит - нарисуем будем жить...), линию обороны достроить и модернезировать... НА ЧТО!?!?!?!?!? Страна была в РУИНАХ. Откуда столько денег и главное - времени?
И наконец, меня откровенно удивляет мнение, что ПРАВИТЕЛЬ, который руководил ВСЕМ, по твоему никакого отношения к победе не имеет. Ты ешё типа скажи что выиграли не благодаря, а вопреки. Ппц.
А 41 год показал, что война началсь не в 39, как могла бы а в 41. Во многом благодаря пакту Молотова-Рибентропа. Так то.;)
И давай перчисляй заслуги других, которые он себе присвоил. Хотя б одну назови.

Отодвигание границы - не было растягиванием. Выигрывали в самых неотодвинутых местах 200 км, которые врагу надо пройти без дорог, преодолевая сопротивление нашей армии. Выигрывали засчёт увеличения общей длины границы максимум км на 300. ИМХО это эффективно. Война с финами была за счёт человеческих ресурсов. Потери там насколько я помню 75 тысяч убитыми, 150 тысяч - ранеными. В сравнении с тем что могло быть из-за немцев. Ты вон как оказалось про Ленинград знаешь(шутка):)) Знаешь что в российских городах больше половины населения вымирало при оккупации? В Лениграде не не 150 тысяч было и даже не 450. Посчитай сам. Это математика войны. Достойный павитель должен отправить на смерть одного, если это спасёт двух.
Для строительства же укреплений нужны помимо рабочих - грамотные фортификаторы, специальные строй. материалы и спокойная обстановка на границе. Германию боялись спровоцировать на войну.

Ты копирайт забыл поставить.;) вот такой "(с) пропаганда из зомбоящика". Сталин не планировал захват Европы. Это ложь чистейшей воды. Это Ленин считал, что необходима мировая революция для выживания коммунизма. Сталин же обосновал построение коммунизма в отдельной взятой стране. Единственное что допускал Сталин - что войну с Германией начнёт СССР, если ситуация будет этого требовать. Почуствуй разницу.

Де Голль сделал. Но я мож чота пропустил... Он наверное скрытый поляк, а Франция - другое название Польши? Польское правительство бежало и ничего не сделало. Так что демагогию разводишь ты. Перескакиваешь с невыгодного тебе факта на другой. Не первый раз кстати.

Читай выше. Я объяснил, что твои факты - цитаты из телевизора. Ну да ладно повторюсь. Сталин прекрасно понимал что война неизбежна. Но рассчитывал что она начнётся пожже. И вариант превентивного удара был одним из.

Какой кровавой ценой? ты не знаешь о чём говоришь. Спроси свою бабушку или дедушку, раньше они могли поехать отдыхать каждое лето на море, и жить достойно на свою пенсию. Жить, а не выживать. Если вдруг не дай бог серьёзная болезнь - медицина бесплатная. Это всё стало возможно благодаря Сталину, а ты говоришь эфемерной... А казнят преступников в каждой стране. Сейчас если кто-то серьёзно заболеет и у него не будет денег на лечение, то он сдохнет. Если кого то убьёт сын влиятельной шишки, то сына отмажут. Сталин не стал обменивать своего сына на генерала. Потому что не имел он морального права помочь одному из многих, на том основании что он его сын. Оглянись вокруг наконец. Ты уверен в своём будущем, ты знаешь что страна тебя не бросит если вдруг что? Я вот не вполне. А при Сталине я бы был гражданином Советского Союза. Моя страна вступилась бы за меня в любой точке земного шара и если что - умыла бы кровью агрессора. Вот ЭТО правильно. А жевать сопли, и поступаться своими интересами ради каких то левых дядей, вот это преступно.
Ты говоришь о том что кровью умывалась наша страна... Ога шоппц кровью... У тя в семте есть репресированные хотя б ЗНАКОМЫЕ ЗНАКОМЫХ у дедушки с бабушкой? По твоему ж чуть не каждого третьего низачто сажали... Ппц.

Ну точка так точка. Мне просто жаль, что ты придерживаешься мнения из телевизора.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
лариссаДата: Вторник, 27.05.2008, 22:05 | Сообщение # 48
Начинающий Маг
Группа: Аристократ
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
у меня есть знакомые.
моих родственников по папиной линии репрессировали и никто до сих пор не знает...что ,за что и как,а были просто деревенские середняки,
у моего мужа бабушка до конца своей жизни не знала откуда она родом,кто ее родители и кто она по нацинальности, а уж мы тем более.

ни одна религия, или идея, или политический строй не могут быть единственно истинными,единтственно правильными настолько,чтобы за них МОЖНО БЫЛО УБИВАТЬ подобных себе людей.
какая разница-изощренно убивать людей(с пытками и садизмом) или просто УНИЧТОЖАТЬ как враждебный класс.
просто потому,что идея не нравится,потому что не такие как мы

нельзя оправдать войну,если она не освободительная.НЕ БОРЬБА ЗА РЕСУРСЫ-ВЫЖИВАНИЕ , а за жизнь,свободу,за будущее

и еще Господа воюющие, у вас есть родители и будут дети,пусть они живут в мире,а не в иллюзии больного человека,возомнившего себя Богом


кто хочет-ищет способ,а кто не хочет-причину
 
KpoccДата: Среда, 28.05.2008, 00:56 | Сообщение # 49
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Фиг с ним ты реально веришь в сотни тысяч полит. заключённых - по зомбоящику столько про это говорили разные радзинские, что ладно...

Дыма без огня не бывает, это раз! Смешно наблюдать как ты пытаешся спрятать слона за мухой.. Дело не в цифрах.. Я их даже точные не привожу.. Дело в том что они были!

Кстате нефиг пихать Радзинского какого то, который якобы задурил мне голову.. я даж незнаю кто это!

Quote (Vsevolod)
НО говорить что Сталин поголовно вырезал финов...

Я этого не говорил..

Quote (Vsevolod)
Войны они всегда разные. Даже одна и та же война, но с разных сторон и то разная. А ты нехило так обобщил - "Война всегда война". Ага. а "любовь всегда любовь" "смерть всегда смерть" "судьба всегда судьба". Епта всё на свете одинаковое, а я был не в курсе - спасибо, что открыл глаза!.:))

Я сказал "на войне как на войне"! Известная фраза и ее авторство принадлежит не мне.. К чему эти обвинения??

Quote (Vsevolod)
Насчёт моей публицистики... Вперёд приведи хоть один самостоятельный кусок текста, который содержал измышления на какую либо тему с доказательной базой, основанной на словесных красивостях, а не на фактах.

Логично.. Там где я делаю тебе замечание про публицистику там ее и искать..
Опять же к чему этот крик?

Quote (Vsevolod)
У тебя же идёт бесконечно "ай агрессоры. ой плохо то как. охохох любая страна у которой есть гордость. а как же чужие права! общечеловеческие ценности". Т.е. чистая незамутнёная публицистика.

Клеишь ярлык! Я расматриваю политику с точки зрения морали, совести.. Соответственно аналогично и доказываю свою точку зрения.. использую соответствующие доводы.. Какие тут могут быть строгие математические расчеты и сухие факты?
Ты просто пытаешся меня заставить думать как ты.. думать грубым расчетом.. В итоге мне ничего не останется как согласится с тобой ибо ты отнимаешь у меня все доводы..
Нечестно.. wink Боишся моих аргументов?

Quote (Vsevolod)
А ты действительно готов признать приемлимым размен необиженные фины, на сотни тысяч наших погибших впоследствии? Зато типа фины необиженые остались.

Да, готов.. Я уже говорил.. что никто не вправе распоряжатся судьбами других людей.. Фины не виноваты что их територия оказалась близко от Ленинграда.. это не их проблемы, и они не должны от них страдать.. Да я считаю лучше бы было больше потерь, потому что это наши проблемы были.. и страдать соответсвенно от них должны только мы.. а не решать свои проблемы за счет горя кого то другого.. Это не просто нечестно и подло.. это низко..

Кстате ты говоришь что если б не "отодвинули", то потери были бы большие.. но никаких доказательств этому до сих пор не приводишь.. Хотя строишь на этом всю свою позицию.. Хотелось бы таки услышать.. А то от меня требуешь различные доказательства, а сам пустые неподкрепленные слова аргументами используешь...

Quote (Vsevolod)
Политику можно называть оборонительной, если она имела своей целью оборону. Чехию отдали Германи для её усиления!

Ту уже начал чушь нести полную.. Германия становилась всё сильнее.. она угрожала и Франции с Англией не меньше, ее боялись.. зачем ей усилять Германию еще больше?
Ф. и А. вели так называемую политику "невмешательства".. Если б они объявили войну Германии защищая Чехию, то первые попали бы под удар! Они расчитывали что таким образом два ихних потенциальных врага схлестнутся между собой.. и друг друга уничтожат..
Извини, но данный твой довод абсолютно делитантский, за уши притянутый чтоб доказать что у А. и Ф. была агресивная, а не защитная политика..

Quote (Vsevolod)
Ну не верь. Только страна была в разрухе. Сначала Японская, потом Первая Мировая, потом Гражданская, потом интервенция, так что даже так - страна была в руинах. И ресурсов не было. Веришь ты или нет от этого ничего не меняется, факт остаётся фактом.

Но при этом Сталин индустриализацию провести во ВСЕЙ стране успел, а построить укрепления на ОДНОЙ ЛИШЬ границе, нехватило ресурсов.. и времени.. Насчет времени.. Допустим что Сталин догадался что Германия будет атаковать только во время финской кампании.. ее ведь ты оправдываешь этим фактом.. теперь считаем.. финская кампания была если не ошибаюсь зимой 39ого? или раньше? ну не важно.. возьмем самый короткий срок.. зима 39-ого.. итого.. до начала ВОВ в распоряжении Сталина было 2,5 года что бы построить аналог линии Маннергейма в СССР.. с ее то потенциалом, и с фараонскими методами Сталина.. время вполлне достаточно.. Но Сталин не чесался.. вместо этого планировалось атаковать.. Как довод этому привожу постройку(!) аэродромов возле самой границы.. что б дальше летать можно было, прикрывая атакующие войска.. Как результат потеря контроля над воздухом в первые годы войны.. Хвала стратегу Сталину! Вы еще скажите что он заранее планировал отступать аж до Москвы и Сталинграда изматывая врага, действуя тактикой "выженой земли".. Вообще апофеоз будет..

Quote (Vsevolod)
Для строительства же укреплений нужны помимо рабочих - грамотные фортификаторы, специальные строй. материалы и спокойная обстановка на границе.

У крохотной не развитой Финляндии ресурсов и возможностей хватило.. а у СССР их не было.. Весомый довод.. нечего сказать..
Спокойная обстановка на границе? Тоже не довод.. Скажи, а кто мешал укреплять уже имеющиеся обронительные укрепления на старом кордоне?? Тогда б немцы толко на 2 сотни км.. максимально смогли б углубится.. а не на 2 тысячи..
Вывод: Было б желание.. но его не было.. Ресурсы для Сталина не проблема.. он жертвовать народом для достижения результата умел как никто..

Quote (Vsevolod)
А 41 год показал, что война началсь не в 39, как могла бы а в 41. Во многом благодаря пакту Молотова-Рибентропа. Так то.;)

Благодаря пакту Рибентропа-Молотова Гитлеру развязали руки! Вот так то.. и радоватся тут нечему.. именно тогда стрельнули стартовым пистолетом ознаменовав начало второй мировой..
Гитлеру был необходим этот пакт, для того что бы избежать войны на два фронта как это было во время первой мировой.. Он учел ошибки те.. поэтому и прикрылся со стороны СССР пактом.. и перевел свой взгляд на Запад..
СССР называл это большой дипломатической победой давшей отстрочку на два года.. а потом пеняли на Запад не открывающих второй фронт.. Так вот имено тогда когда подписывался этот пакт, когда Германия начала военные действия против Франции.. тогда было время открывать второй фронт!!

Без пакта может бы Гитлер и не рискнул развязывать вторую мировую.. Вот вам и дипломатическая победа, которая обернулась для мира самой большой трагедией за всю историю человечества..

Quote (Vsevolod)
Единственное что допускал Сталин - что войну с Германией начнёт СССР, если ситуация будет этого требовать.

Ситуация требовала.. но великий стратег Сталин.. что тут еще можна сказать..
Ситуация требовала искать союза с западом для борьбы с общим врагом как это было во время первой мировой.. и к чему потом всё таки пришли на Тегеранской конференции, опять же, уже когда жизнь научила, преподав урок... Что нужно не только воевать совсеми, а и уметь дружить!

Конец пока.. Завтра будет время, допишу ответ.. мног чего интересного хочется сказать


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Среда, 28.05.2008, 03:13 | Сообщение # 50
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (ларисса)
у меня есть знакомые. моих родственников по папиной линии репрессировали и никто до сих пор не знает...что ,за что и как,а были просто деревенские середняки, у моего мужа бабушка до конца своей жизни не знала откуда она родом,кто ее родители и кто она по нацинальности, а уж мы тем более.

Это говорит о том что репрессии были. Об их размахе не говорит. Кстати под репрессированием ты здесь случайно не раскулачивание понимаешь? А то похоже.

Quote (ларисса)
ни одна религия, или идея, или политический строй не могут быть единственно истинными,единтственно правильными настолько,чтобы за них МОЖНО БЫЛО УБИВАТЬ подобных себе людей.

Насчёт идеи... Идея выживания(когда или мы или нас), идея защиты детей, идея борьбы с терроризмом. Много ещё есть вещей, которые стоят того, чтобы отнимать и отдавать жизни.
А политический строй стопудов стоит смертей. Если бы строй не менялся самоотверженными людьми, которые не боялись умирать и убивать за свою идею, щас так бы и был феодализм.
Я, как то так сложилось, не из дворян, так что феодализм, как строй меня не устраивает.:))

Quote (ларисса)
какая разница-изощренно убивать людей(с пытками и садизмом) или просто УНИЧТОЖАТЬ как враждебный класс. просто потому,что идея не нравится,потому что не такие как мы

Большая. Причём размеры этой разницы каждый сам для себя определяет. Для меня есть разница между уничтожением смертельного врага и садизмом. Первое - необходимость, второе - извращение. А смертельного врага уничтожают по той причине, что если не я его уничтожу, то он меня.

Quote (ларисса)
нельзя оправдать войну,если она не освободительная.НЕ БОРЬБА ЗА РЕСУРСЫ-ВЫЖИВАНИЕ , а за жизнь,свободу,за будущее

Ресурсы - дают возможность выжить, жить, защищать свою свободу, отстоять будущее. Не только освободительные войны начинаются ради жизни, свободы и будущего.

Quote (ларисса)
и еще Господа воюющие

( осторожно богохульство! не приемлющим шутки на религиозные темы не читать! )
Почуствовал себя Господом воюющим.:))

Quote (ларисса)
у вас есть родители и будут дети,пусть они хживут в мире,а не в иллюзии больного человека,возомнившего себя Богом

"Иллюзия больного человека возомнившего себя Богом" - эттапять.:)) Так СССР ещё никто не называл.)) Это ведь про СССР Сталинских времён или? И намёк, что та "иллюзия" это война удался, хороший ход - противопоставление с миром.:)) Конкретики правда нет, но стиль я оценил.;)
Мир это хорошо для нас, наших близких - кто спорит. Просто не всем же повезло родится в мирное время. Кто то воевал, чтобы его дети жили мирно...

Добавлено (28.05.2008, 03:13)
---------------------------------------------
"Дыма без огня" - железно.)) А насчёт того, что цифры были... Кроооооосс! Ну ёмаё ведущих подрывную деятельность против строя везде сажают. Вон про Англию и Ирландию вспомни.

Ты сказал, что не было разницы. А когда я те развернул, что значят твои слова стал отказываться?

Если не согласен с фразой "война есть война", то не приводи. Я исходил из того, что если человек привёл цитату, то он с ней согласен.

Если "там и искать", то Кросс... сложно оспорить твоё утверждение в математических терминах.;) Но если заменить ту мою "публицистику" на сухой анализ суть не измениится. Потому что пулицистика там форма, а не суть. Если заменить твою публицистику на анализ, то ничего не останется.

Не не аргументов.) Их разрушающего воздействия на мой, хочется верить, аналитически функционируюший ум боюсь:))) А факты - не могут быть. Должны быть. Без фактов на эмоциях как раз что угодно и можно доказать - было бы желание. Если признать вариант доказательства "я так ощущаю что это правильно, знач. это реально правильно", я докажу возможность переноса в прошлое. Сразу же.;) Ты говоришь, что сделали плохо? Покажи вариант лучче.

Т.е. если бы Сталин заплатил судьбами своих людей за судьбы финов это было бы честно и морально? И жертвовать жизнями своих, чтобы соблюсти чужие интересы, Сталин имел право, а вот жертвовать жизнями чужих, чтобы соблюсти интересы своих, Сталин права не имел? ИМХО: это бред. Правитель должен в первую очередь заботится о своём народе.

Доказательства я те приводил. И по финской границе и так. Вкратце повторюсь - выиграли время благодаря которому удалось спасти жизни. Как один из примеров - эвакуация мирных жителей. Так бы успели меньше. Плюс время на перегруппировку частей. Плюс много чего ещё, если рассматривать детально.

Жжошь. На конференцию СССР не допустили! Так бы хрена Германии Чехия так легко досталась. СССР как раз после этого события оставил бесполезные попытки создать европейскую антигитлеровскую коалицию. Германию вскормили Ф. А. и США. без их прогерманской политики Гитлер бы в самом начале ничего не смог. Тогда Германия ещё относительно слабой была и её можно было остановить. Ф. А. и США не остановили, а наоборот дали зелёный свет. Попустительствовали. Ф. и А. потом поплатились. США тоже но не слишком серьёзно.
И с каких таких СССР стал врагом Ф. и А.? Враждебных действий в политике СССРа к этим странам не было. А вот в их политике дофига. Взять хотя бы торговый бойкот и непризнание СССР как страны. не помню в каком году его сняли.

Ты посмари как-нить скока линия Маннергейма строилась. Мне чот кажется не меньше десяти лет и по-моему во времена Росийской Империи(то есть стабильная ситуация). И протяжённость у этой линии была несравнима с границами СССР.
Модернизация границы проводилась. Я те ещё раз повторяю - не успели. Я рад, что ты веришь в безграничные возможности Сталина и его методов(я правда не верю ну да ладно.), но творить деньги, ресурсы и специалистов в неограниченных масштабах из воздуха он не умел.
И ты мог бы уже догадаться что я не опрадываю. Я объясняю как и почему. Оправдывать там нечего.
Какое "летать дальше"? Там блино сплошь устаревшие самолёты были. И потеряли авиацию не столько из-за бомбёжек, сколько из-за устаревшего парка техники. Не успели заменить. И не начинай опять про бесконечные ресурсы и промышленную мощь, которой у страны пребывавшей в разрухе просто не было. Это смешно. Да и не планировал Сталин атаковать. Заканчивай это твердить, это не так. Он рассматривал это как одну из возможностей года так после 43.

Мне чот всё таки кажется, что линию Маннергейма строила РИ.
Укрепляли. Укрепляли укрепления. Модернезировали. Не успели! Протяжённость границы огромная - модернизировать надо было везде. Что-то "вроде линии Маннергейма" постороить по всей границе - невариант. Тупо войск бы не зватило потом для использования, даже если бы какой то волшебник взял и за так построил. Потому что линия М. была глубоко эшелонированной системой обороны.
"ресурсы для Сталина не проблема" - а то! Наверное он их всё таки из воздуха делать умел. Захотел - наколдовал себе пару тонн меди или там платины. Великий Шаман Всея Руси ёпт.)) Хотя если учитывать из какого штопора он СССР вытащил... Может он и умел колдовать кто знает.О_о

Гитлеру развязали руки много раньше. Пакт Молотова-Рибентропа - закономерный итог прогерманской политики Ф. А. и США, которая привела к ситуации когда у СССР не было выбора.

Ты это чот совсем ерунду говоришь. СССР долгое время пытался заключить союз антигитлеровский с А. и Ф. те заморозили вопрос. А сами вели переговоры о создании антиСССРовской коалиции с Германией тем временем. Так что тут предъявляй претензии Западу, а не СССР.
И не обязано было СССР помогать стране, которая сама отказалась от союза. Тем более, что к войне СССР тогда был не готов.
А Гитлеру, в том то и дело, этот пакт нафиг не сдался. СССР в то время воевать было нечем и первым бы войну СССР не начало. Меня досихпор удивляет как его умудрился Молотов протолкнуть этот пакт...
А трагедией для мира политика Ф. А. И США обернулась. Пакт Молотва-Рибентропа ничего уже не решал. Ситуация на момент заключения пакта могла закончится только войной.

И ответь на эти вопросы всё таки пожалста, раз уж точку поставить у нас не получилось.:)

Quote (Vsevolod)
Приведи доказательство приемлимости эмоций и морали, как ориентиров при управление государством. А ещё лучше пример, когда кто так делал. <- на это пожалуйста ответь. Это важный вопрос.

Quote (Vsevolod)
С какой целью шёл захват земель по твоему? <- этот вопрос тоже важен. Ответь плс.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
KpoccДата: Среда, 28.05.2008, 16:33 | Сообщение # 51
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Продолжаю..
Quote (Vsevolod)
Де Голль сделал. Но я мож чота пропустил... Он наверное скрытый поляк, а Франция - другое название Польши? Польское правительство бежало и ничего не сделало. Так что демагогию разводишь ты. Перескакиваешь с невыгодного тебе факта на другой. Не первый раз кстати.

Ты утверждал что правительство за границей неэфективно и ничем своей стране помочь не может. Я тебе привёл известный яркий опровергающий твои суждения пример..Конкретно насчет поляков незнаю.. я не интересовался ими, поэтому никаких сведений не имею... но уверен, что ихнее правительство тоже без дела не сидело.. и не могло сидеть..

Quote (Vsevolod)
Читай выше. Я объяснил, что твои факты - цитаты из телевизора.

Объяснил он..) А я тебе говорю что про Радзинского и Новодворскую знаю только из пародий Галкина..) Так что нечего мне связь с ними инкриминировать! smile
Я российские каналы вообще почти не смотрю, хоть они и есть у меня.

Quote (Vsevolod)
Какой кровавой ценой? ты не знаешь о чём говоришь. Спроси свою бабушку или дедушку, раньше они могли поехать отдыхать каждое лето на море, и жить достойно на свою пенсию.

ыы=) Это ты про сталинские времена говоришь?)) отжигаешь.. Людям есть нечего было, и пахали как рабы, а ты говоришь про пенсии и отдых на курортах.. разве что бесплатные "турпутевки" в Сибирь выдавали.. Вот это бабушки расказывают.. Когда приходили и забирали.. и на 20 лет ни слуху ни духу.. в лучшем случае..
А 80-ые про которые ты говоришь наступили через 30 лет после Сталина, если ты не в курсе..

Quote (Vsevolod)
У тя в семте есть репресированные хотя б ЗНАКОМЫЕ ЗНАКОМЫХ у дедушки с бабушкой? По твоему ж чуть не каждого третьего низачто сажали...

Насчет репресированых тебе Ларисса вон сказала.. У меня в семье прадедушка и прабабушка и еще несколько родственников от голода умерли в 32-33.. Живя в селе, имея своё хозяйство, свою землю, чернозём! А вы расказываете что голода почти не было.. цыфры преувеличены, умерло пару бомжей-безработных подумаешь..
Да нет практически ни одной семьи в Украине в которой не было бы жертв Голодомара.. После развала Союза в нашем селе люди собрали деньги и построили мемориальный комплекс в память о тех жертвах.. Сами собрали!! А не по указке запада, Ющенка или еще кого то!

Quote (Vsevolod)
Это говорит о том что репрессии были. Об их размахе не говорит. Кстати под репрессированием ты здесь случайно не раскулачивание понимаешь? А то похоже.

Еще как говорит... Если цифры репресированных такие какие утверждаешь ты вероятность того что на этом форуме найдутся родственники тех людей равна выиграшу джекпота в лотерее! Ты думаешь что это просто выпал тот 1 случай из 100 тысяч?? Сомневаюсь..
кстате раскулачивание теже репрессии что те не нравится? Истребления целого класса в обществе, просто потому что они боллее работящие чем те кто были в КомБедах.. ? Это нормально? Ты еще скажи что Сталин к раскулачиванию никакого отношения не имел.. и он вообще о ней не слышал, иначе конечн же наш добродетель великий спас бы людей..

Quote (Vsevolod)
Ну точка так точка. Мне просто жаль, что ты придерживаешься мнения из телевизора.

Хм.. Я тебе тоже самое могу сказать..
Кстате, я уже говорил выше что ваши каналы не смотрю..! Да и своим слепо не верю.. учитывая постоянную выборную кампанию и заангажированость СМИ.. Хотя и доверяю им значительно больше, чем вашим.

Добавлено (28.05.2008, 14:54)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
Насчёт идеи... Идея выживания(когда или мы или нас), идея защиты детей, идея борьбы с терроризмом. Много ещё есть вещей, которые стоят того, чтобы отнимать и отдавать жизни.
А политический строй стопудов стоит смертей. Если бы строй не менялся самоотверженными людьми, которые не боялись умирать и убивать за свою идею, щас так бы и был феодализм.
Я, как то так сложилось, не из дворян, так что феодализм, как строй меня не устраивает.:))

А если ктото из дворян, то ты считаешь они в праве истребить таких как ты, или загнать себе в рабство(крепостничество) и жить себе как им нравится?
ИМХО нужно учитывать интересы всего общества, а не только свои эгоистические!!

Quote (Vsevolod)
Большая. Причём размеры этой разницы каждый сам для себя определяет. Для меня есть разница между уничтожением смертельного врага и садизмом. Первое - необходимость, второе - извращение.

Грань слишком размытая, и это даёт вам возможность увиливать.. оказывается что даже таких как Сталин и Гитлер можно оправдать..

Quote (Vsevolod)
Ресурсы - дают возможность выжить, жить, защищать свою свободу, отстоять будущее. Не только освободительные войны начинаются ради жизни, свободы и будущего.

Гитлер тоже воевал ради будущего.. Буш тоже начинал войну в Ираке ради будущего и хорошей жизни...
Ну ну... далеко мы так зайдём.. да уже зашли.. Противно..

Добавлено (28.05.2008, 16:02)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
"Иллюзия больного человека возомнившего себя Богом" - эттапять.:)) Так СССР ещё никто не называл.)) Это ведь про СССР Сталинских времён или? И намёк, что та "иллюзия" это война удался, хороший ход - противопоставление с миром.:)) Конкретики правда нет, но стиль я оценил.;)

Не юродствуй.. спэшал фо ю перевожу: больной человек возомнивший себя Богом - Сталин, а не страна СССР, сказано же человек..знаешь же смысл этого слова.. что за комедия? Мы же не в детском саде.. Давай достойно выглядеть.. Наша цель обмен взглядами, мнениями, а не запинать оппонента! Поспешил я наверно с плюсом тебе..

Добавлено (28.05.2008, 16:17)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
"Дыма без огня" - железно.)) А насчёт того, что цифры были... Кроооооосс! Ну ёмаё ведущих подрывную деятельность против строя везде сажают. Вон про Англию и Ирландию вспомни.

Ведущих подрывную деятельность? Это крестьяне то?? У которых главная забота что б погода была хорошая и урожая собрать больше.. Оригинально...

Кстате чего мне Англию и Ирландию вспоминать?) Там подобного не было.. или ты на освободительное движение в северной ирландии намекаешь?) Так эт разные вещи.. Опять мешаешь всё в одну кучу.. Сев, не чуди..) Ты еще востание Спартака вспомни.. Какое это имеет к нам отношение?

Добавлено (28.05.2008, 16:33)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
Если не согласен с фразой "война есть война", то не приводи.

А я ее и не приводил! Это ты придумал, перековеркав и изменив смысл..) а потом еще и начал над перековерканым смеятся.. Не хорошо Сева, не хорошо.. wink
Ну кинь цитату, если я вру?) Посмеёмся вместе smile

Quote (Vsevolod)
Потому что пулицистика там форма, а не суть. Если заменить твою публицистику на анализ, то ничего не останется.

Не заставляй меня повторять одно и тоже.. Я уверен ты и с первого раза всё прикрасно понимаешь..

Моя позиция в этой теме строится на необходимости присутствия моральных принципов в политике. Мораль, нельзя описать сухим аналитическим языком математики, так как ты от меня требуешь.. Ее нужно чувствовать!! Я ясно объясняю? Повторять не заставишь?


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
лариссаДата: Среда, 24.12.2008, 14:31 | Сообщение # 52
Начинающий Маг
Группа: Аристократ
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Войны они всегда разные. Даже одна и та же война, но с разных сторон и то разная.

с этим высказыванием нельзя не согласиться.
Вот, например, как Вы все относитесь к Чеченской войне?
начиналась,вроде как борьба за независимость?борьба?но почему политики было мало?не смогли договориться?


кто хочет-ищет способ,а кто не хочет-причину
 
MaximusДата: Среда, 24.12.2008, 17:19 | Сообщение # 53
Maximus
Группа: Житель
Сообщений: 193
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Я, как будущий инженер по стандартизации, определил бы термин «война» следующим образом:

Война – не простое насилие, убийство. Война – это контролируемое насилие, предполагающее определенную цель. А цель – это поддержка решения правительства силой. Нельзя убивать противника только для того, чтобы его убить. Главное – заставить его делать то, что ты хочешь. Не убийство… а контролируемое и целесообразное насилие. Однако цель определяется не тобой и не мной. Не солдатское дело – определять когда, где и как. Или почему. Солдат дерется, а решают правительство и генералы. В правительстве решают, почему и каковы масштабы. Генералы говорят нам где, когда и как. Мы осуществляем насилие. Другие люди постарше и помудрее, как они сами утверждают, – осуществляют контроль. Так и должно быть. Это лучший ответ, который я могу вам дать. (с) сержант Зим(Роберт Хайнлайн «Звездный Десант»)


Grazie, Roma! Forza Roma!!!

Сообщение отредактировал Maximus - Среда, 24.12.2008, 17:20
 
VsevolodДата: Четверг, 25.12.2008, 00:04 | Сообщение # 54
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (ларисса)
Вот, например, как Вы все относитесь к Чеченской войне?
начиналась,вроде как борьба за независимость?борьба?но почему политики было мало?не смогли договориться?

Не бывает в современном мире борьбы за независимость. Просто не бывает.
Профессиональные солдаты не пойдут массово воевать за идею. По той же причине по какой проф.инженеры не работают за идею.
Борьба за независимость должна откудато черпать деньги. Чтоб кто-то дал деньги это ему должно быть выгодно. Т.е. в итоге "борцы за независимость" будут отстаивать интересы того, кто дал деньги. Чтобы они там себе не думали.
Времена борьбы за независимость ушли в прошлое. Все кто мог самостоятельно добится и отстоять независимость - сделали это к началу двадцатого века. А в большинстве своём и раньше.

Теперь про Чеченскую войну. Насколько я помню Ельцин приказал двинуть войска. И антироссийская позиция Дудаева сразу же получила поддержку. Многие считают, что если бы не эти злополучные войска - Дудаева свои же бы прибили.
По кампаниям:
Первая чеченская - отмывание денег. Массовове перемалывание наших необученных ребят наёмниками-професионалами.
Вторая чеченская - война с оглядкой на общественность.
Хотя имхо надо было вспомнить старый добрый метод ответного террора.(По-моему автор Будённый. "На белый террор - ответим красным террором.") Когда за выстрел в спину войска разворачивались и уничтожали селение целиком. Хотя это скорее эмоциональное. Такой метод оправдан только в условиях системного кризиса. Если смотреть сухо, то это было бы невыгодно.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
лариссаДата: Четверг, 25.12.2008, 10:19 | Сообщение # 55
Начинающий Маг
Группа: Аристократ
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Maximus)
контролируемое и целесообразное насилие.

которое можно оправдать?
тогда уж,если мы находимся на фентезийном сайте, считаете ли Вы,что души умерших на войне отправляются в рай.интересно-за насилие и в рай...или это касается только защищающихся?


кто хочет-ищет способ,а кто не хочет-причину
 
VsevolodДата: Четверг, 25.12.2008, 13:48 | Сообщение # 56
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (ларисса)
которое можно оправдать?

А почему насилие непременно надо оправдывать? Меня вообще удивляет позиция, что "ничто на свете не стоит детской слезинки" "насилию нет оправдания" и т.п. в том же духе. Непонятно в каком мире жили люди придумавшие эти выражения.
В оправдании нуждается что-то чрезмерно жестокое без чего очевидно можно было обойтись. А насилие(в большинстве своих проявлений) - неотделимая часть нашей жизни.

Quote (ларисса)
тогда уж,если мы находимся на фентезийном сайте, считаете ли Вы,что души умерших на войне отправляются в рай.интересно-за насилие и в рай...или это касается только защищающихся?

Неа. В основном викингов.)) Хотя многии религии воинов в рай пускали без очереди. Да тоже самое христианство...
А если бы зависело от меня, то наших - в рай, чужих - в ад. Чтоб неповадно было.)


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
MaximusДата: Четверг, 25.12.2008, 16:03 | Сообщение # 57
Maximus
Группа: Житель
Сообщений: 193
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (ларисса)
которое можно оправдать?
тогда уж,если мы находимся на фентезийном сайте, считаете ли Вы,что души умерших на войне отправляются в рай.интересно-за насилие и в рай...или это касается только защищающихся?
Ларисса, а вы рай видели? Я - нет. А урмане(щведы, норвежцы, датчане), например, считали что в рай(Вальхалла) попадают только воины. А мирные люди уходили в Хель - аналог потустороннего мира в вечности, где продолжали своё существование. Так что война и рай - это взгляд на войну со стороны, через призму религии, религии у всех разные, так что ни слова о религии в точных вопросах. wink


Grazie, Roma! Forza Roma!!!

Сообщение отредактировал Maximus - Четверг, 25.12.2008, 16:15
 
VsevolodДата: Четверг, 25.12.2008, 17:42 | Сообщение # 58
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Maximus)
так что ни слова о религии в точных вопросах. wink

Это зря.))) Надо иметь ввиду солипсизм - как последнее оружие в споре(убивает сам спор).))
Если аргументы не складываются говоришь: "Вот это правильно, а это нет. Я так чуствую!"
))))


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
MaximusДата: Четверг, 25.12.2008, 18:25 | Сообщение # 59
Maximus
Группа: Житель
Сообщений: 193
Награды: 0
Репутация: 24
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Это зря.))) Надо иметь ввиду солипсизм - как последнее оружие в споре(убивает сам спор).))
Если аргументы не складываются говоришь: "Вот это правильно, а это нет. Я так чуствую!"
))))
я жульничал? где? Да и не чувствовал я, я аргументировал, но ты видимо упустил этот момент и перешел сразу к десерту.

Ну раз уж начали про солипсизм, то вопросик не по теме и назасыпку: зачем солипсисту общаться на форуме, если все люди похожи, а мироощущение(произведение сознания) его несомненно?
ответ: Мироощущение всех людей несомненно - общаются такие люди ради флуда. Вывод: полемистов среди солипсистов нет.

P.S. Pugna - не хорошо. wink


Grazie, Roma! Forza Roma!!!

Сообщение отредактировал Maximus - Четверг, 25.12.2008, 19:25
 
VsevolodДата: Четверг, 25.12.2008, 22:24 | Сообщение # 60
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Максимус спокойно. Ща всё объясню. Та фраза не про тебя или кого-то конкретно была, а вообщем. Вообщем.

"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.

Сообщение отредактировал Vsevolod - Четверг, 25.12.2008, 22:27
 
Форум » Архив » Политика » Война - это что?
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: