• Чат
  • Последние сообщения форума
  • Книги в библиотеке
  • Посмейся
Четверг, 23.05.2019, 09:07

Неофициальный сайт Алекса Коша

Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Архив - только для чтения
Форум » Архив » Политика » Война - это что?
Война - это что?
Что мы можем считать войной
1.Непосредственные массовые боевые действия врага[ 10 ][52.63%]
2.Информационную агрессию[ 6 ][31.58%]
3.Локальные терракты на нашей территории финансируемые врагом[ 3 ][15.79%]
4.Вмешательство в политический аппарат[ 5 ][26.32%]
5.Спонсирование заговоров в стране[ 6 ][31.58%]
6.Другое[ 8 ][42.11%]
Всего ответов: 19
лариссаДата: Вторник, 13.05.2008, 08:45 | Сообщение # 21
Начинающий Маг
Группа: Аристократ
Сообщений: 202
Награды: 0
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Просто Фоск и Ларисса вы смотрите с точки зрения человека втянутого в войну простым исполнителем. Для которого война - это плохо. Попытайтесь посмотреть под другим углом. При оценке события или метода надо рассматривать его со всех возможных сторон.

если выбирать между противоборством силы и разума-я предпочтаю разум,но в действительности чаше побеждает сила.
я считаю,что война (сила) это самый быстрый способ получить желаемое (ваши плюсы),но она всегда разрушительна.
есть способ для развития Человечества (территорий,ресурсов и т.д)---включить разум-исследовать новые возможности вокруг и в себе (в человечестве)


кто хочет-ищет способ,а кто не хочет-причину
 
VsevolodДата: Четверг, 15.05.2008, 23:01 | Сообщение # 22
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Ларисса, вы вот так вот взяли и всё поделили на разум и силу... Можно было сразу на тьму и свет.)) Побеждает, при прочих равных, наиболее продуманный и хладнокровный. Тот чьи действия отличаются наибольшим КПД. Так было и так будет.
Война это не разум и не сила. Это самостоятельное явление. Не стоит отождествлять понятия разной природы.
У войны быстродействие не явлется обязательным плюсом. Всё зависит от каждого конретного примера. Причём по каждому примеру можно создавать отдельную тему.))

Quote (ларисса)
есть способ для развития Человечества (территорий,ресурсов и т.д)---включить разум-исследовать новые возможности вокруг и в себе (в человечестве)

Правители используют все возможности получения выгоды. Ведение войн не исключает научное развитие. Равно как и научное развитие не отменяет войн. Примером тому вся история человеческой цивилизации.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
KpoccДата: Пятница, 16.05.2008, 00:22 | Сообщение # 23
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Кому война, а кому мать родна... таже Чечня, чем более длительная и разрушительная война, тем больше денег тратит государство на армию, на востановление (того же Грозного).. Те кто имел доступ к этим денежным потокам наживались не слабо, и соответственно делали всё что бы продолжить войну... до народа который там в мясорубку попал им дела нет..

А потом в итоге по официальной версии кто виноват? Конечно, западные спецслужбы!! А мы вообще в сторонке стояли, семечки плевали, ничего незнаем..

Ну это я так, отвлекся.. а всё это к тому что для руководящих верхов война может и хороша.. но для простого народа война всегда была и будет злом.. и он ее никогда по доброй воле инициировать не будет!!

Вопрос, кто захотел начать вторую мировую, Гитлер или немецкая нация?
Кто виноват французкий народ или Наполеон? и т.д. продолжать можно долго..
Ответы думаю очевидны..

Просто оловяными солдатиками жертвовать легко.. а вот когда гибнут близкие, тогда оцениваешь войну совсем иначе..

Поддерживаю Лариссу!


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко


Сообщение отредактировал Kpocc - Пятница, 16.05.2008, 00:28
 
Vel_izДата: Пятница, 16.05.2008, 15:52 | Сообщение # 24
Мастер Стихий
Группа: Библиотекарь
Сообщений: 1439
Награды: 1
Репутация: 69
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Вопрос, кто захотел начать вторую мировую, Гитлер или немецкая нация?Кто виноват французкий народ или Наполеон? и т.д. продолжать можно долго..Ответы думаю очевидны..

Вообщето войну начало СССР как это не прискорбно слышать..


"Я взвесил звук, измерил и расчислил,
В загадку слова хитростью проник.
И умное злодейство я замыслил -
Предать железу свой живой язык...
Я в черные одежды облачился ,
Но свет несу…"

(А. Журавлёв)

Я и есть демон! Слушай, малыш, в моем мире демоном был бы ты, но в текущий момент я в твоем мире, поэтому демон я. Роберт Асприн, Другой отличный миф

 
KpoccДата: Пятница, 16.05.2008, 19:05 | Сообщение # 25
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Вообщето войну начало СССР как это не прискорбно слышать..

не важно


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Суббота, 17.05.2008, 23:59 | Сообщение # 26
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Vel_iz)
Вообщето войну начало СССР как это не прискорбно слышать..

Велиз, как ни прискорбно мне это говорить, ты гонишь.)) Войну с СССРом начала Германия, а не наоборот.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
Vel_izДата: Воскресенье, 18.05.2008, 10:01 | Сообщение # 27
Мастер Стихий
Группа: Библиотекарь
Сообщений: 1439
Награды: 1
Репутация: 69
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Велиз, как ни прискорбно мне это говорить, ты гонишь.)) Войну с СССРом начала Германия, а не наоборот.

Хм...к вашему сведенью военые действия (хотя и не особо активные)начало СССР а лишь потом Германия напало на СССР...


"Я взвесил звук, измерил и расчислил,
В загадку слова хитростью проник.
И умное злодейство я замыслил -
Предать железу свой живой язык...
Я в черные одежды облачился ,
Но свет несу…"

(А. Журавлёв)

Я и есть демон! Слушай, малыш, в моем мире демоном был бы ты, но в текущий момент я в твоем мире, поэтому демон я. Роберт Асприн, Другой отличный миф

 
KpoccДата: Понедельник, 19.05.2008, 00:28 | Сообщение # 28
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
та не важно)) от темы отходите! Постараюсь больше примеров не приводить. smile

Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко


Сообщение отредактировал Kpocc - Понедельник, 19.05.2008, 00:29
 
VsevolodДата: Понедельник, 19.05.2008, 00:57 | Сообщение # 29
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Vel_iz)
Хм...к вашему сведенью военые действия (хотя и не особо активные)начало СССР а лишь потом Германия напало на СССР...

Неособо активные это как?))) Войне предшествовали годы провокаций на границе со стороны немцев. Это к слову о "неактивных военных действиях".)) Потом непосредственно перед началом войны германские солдаты поуничтожали офигительное количество средств связи. Провода поперерезали. То есть приграничные гарнизоны остались без связи. Потом начались артобстрелы и бомбардировки. Потом собсна наземная атака. Первым войну встретил Брест. Ну и следует отметить, что в запланированные пять минут немцы не уложились. За что спасибо героизму солдат и плохим дорогам. Примерно так я представляю себе события того времени. Хотелось бы услышать твою версию. Кста чего это вдруг на вы перешёл?))


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
Vel_izДата: Понедельник, 19.05.2008, 18:55 | Сообщение # 30
Мастер Стихий
Группа: Библиотекарь
Сообщений: 1439
Награды: 1
Репутация: 69
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
плохим дорогам

Эт точно..))
Quote (Vsevolod)
Кста чего это вдруг на вы перешёл?))

Быстро печатаю+ты старше меня+трошкы пэрэплутав))

Моё мнение всё ещё из-за того что СССР справоцировало тем что расширяло свои граници+увиличение производства оружия=это приводит к тому что Германия начинает волноваться и тут появляется Гитлер а ему нужен был лиш повод...СССР было готово к войне фактически но дето прошляпило..((...


"Я взвесил звук, измерил и расчислил,
В загадку слова хитростью проник.
И умное злодейство я замыслил -
Предать железу свой живой язык...
Я в черные одежды облачился ,
Но свет несу…"

(А. Журавлёв)

Я и есть демон! Слушай, малыш, в моем мире демоном был бы ты, но в текущий момент я в твоем мире, поэтому демон я. Роберт Асприн, Другой отличный миф

Сообщение отредактировал Vel_iz - Понедельник, 19.05.2008, 19:01
 
VsevolodДата: Четверг, 22.05.2008, 21:57 | Сообщение # 31
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Значица расклад насчёт войны.

По датам я могу немного ошибатся, но ща суть распишу. Ленин умер в 24, потом была таксказать коллективная власть. Потом ближе к концу 20-х(по-моему года с 28, но я могу ошибаться) Сталин стал править единолично. Начало 30-х - коллективизаци. То есть создание колхозов. Потом середина 30-х создание промышленности. Создание! Даже гражданского тяж.прома тогда ещё практически не было. К концу 30-х костяк гражданского тяжпрома уже был. О военной индустрии говорить ещё рано. К началу Великой Отечественной она только начала появлятся. Разработки техники были, но перевооружить армию не успели. Да и дооворужить толком тоже. Для нормальной Военой Промышленности и современно вооружённой армии нужно было ещё минимум два года(тут ещё Будёный и Ворошилов подгадили со своим неприятием танков, но это отдельный разговор). Как следствие - потеря многих профессионалов. Например практически всех наших асов выбили вначале войны, потому что они чуть-ли не на кукурузниках летали. За захватничество можно списать только Финскую войну
и Пакт Молотова-Рибентропа. Но это несерьёзно. Финская война, начатая СССРом - результат бесконечных провокаций на границе. Плюс надо было обезопасить себя со стороны этого беспокойного профашистского соседа. Потому как война с Германией была неизбежна. А если бы не был подписан Пакт Молотова-Рибентропа, то Гитлеру бы всё равно досталась Польша и Финляндия, СССР тут ничего поменять не мог и поэтому просто стремился получить максимальную выгоду. Тем более учитывая Мюнхенский сговор, который был перед этим, на Сталина даж с этической точки зрения наезжать нельзя.

Терь про Германию. Гитлер пришёл к власти в 33 году. Причём он развивать военную промышленность начал сразу. У него и база была лучше - многочисленные частники. Кста из предпринимателей многие были евреями и во время чисток для чистоты крови их имущество отходило государству, так что... В 38 году начались завоевания. Границы Германии опасно приблизились к границам СССРа. 38 год - Мюнхенский сговор, при попустительстве Англии, Франции, США(СССР на конференцию был не допущен), Чехословакия была отдана Германии. Чехи тогда были довольно хорошо экономически развиты. Потом СССР попытался подписать с Англией и Францией договора о совместной борьбе с Германией. Англия и Франция тянули резину. Потом стало известно что Англия и Франция вели диалог с Германией о подписании договора совместного противостояния СССРу. После этого был подписан пакт Молотова-Рибентропа.

Подводя итоги: войну начала Германия, друг мой.:))


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
Vel_izДата: Четверг, 22.05.2008, 22:47 | Сообщение # 32
Мастер Стихий
Группа: Библиотекарь
Сообщений: 1439
Награды: 1
Репутация: 69
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Подводя итоги: войну начала Германия, друг мой.:))

Хе..во нагрузил беднягу...))


"Я взвесил звук, измерил и расчислил,
В загадку слова хитростью проник.
И умное злодейство я замыслил -
Предать железу свой живой язык...
Я в черные одежды облачился ,
Но свет несу…"

(А. Журавлёв)

Я и есть демон! Слушай, малыш, в моем мире демоном был бы ты, но в текущий момент я в твоем мире, поэтому демон я. Роберт Асприн, Другой отличный миф

 
KpoccДата: Четверг, 22.05.2008, 23:55 | Сообщение # 33
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
За захватничество можно списать только Финскую войну
и Пакт Молотова-Рибентропа. Но это несерьёзно. Финская война, начатая СССРом - результат бесконечных провокаций на границе. Плюс надо было обезопасить себя со стороны этого беспокойного профашистского соседа. Потому как война с Германией была неизбежна.

Нет, это серьезно!! И об этом стоит говорить, а не ретушировать исторические факты где мы выглядим некрасиво!! Иначе боюсь через пол века этот текст опять всплывет.. только уже вместо Финляндии будет Украина, а вместо Германии США.. Опять границы "отодвигать" будете!?

Наша свобода кончается там где начинается свобода другого человека!! Прошу не забывать об этом!

Финская кампания началась для того что бы "отвести" границу от Ленинграда!
Не считаемся с мнением другого народа.. а потом очерняем его прикрываясь тем что он якобы фашистский, чего с ним считатся то.. И после финской кампании думаешь стали бы фины дружить с СССР и воевать вместе против немцев? немцы им ничего не сделали, в отличие от СССР..

А Пакт Рибентропа-Молотова лишь показал что Гитлер и Сталин по большому счету ничем не отличаются.. разве что один из них наш и полвека его у нас восхваляли..


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
Страж_ИстиныДата: Суббота, 24.05.2008, 00:30 | Сообщение # 34
Волшебник
Группа: Аристократ
Сообщений: 305
Награды: 0
Репутация: 5
Статус: Offline
Ну, договор о ненападаниии - великая победа русской дипломатии, т.юк помог нам выиграть 2 года мирного времени и не только к примеру кредит на 300000000 марок и технологии. Что до ваших домыслов о нападении СССР на Германию - почитайте книгу Исаева "Антисуворов". Вам будет полезно.

"Кто управляет прошлым, тот управляет будущим:
кто управляет настоящим, управляет прошлым."
Джордж Оруэлл

"Мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1 Кор 1.23)

(на фото - отец Александр Шмеман)

 
KpoccДата: Суббота, 24.05.2008, 12:21 | Сообщение # 35
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
ну я не говорил что СССР на Германию первая напала.. узко расматриваешь всё..

когда Германия напала на Польшу, через 2 недели СССР ударила Польше в спину.. это что?? славянская дружба? Ах да.. забыл.. это Красная армия спасала поляков от фашизма.. Так пропаганда твердила?) Никто ж тогда еще не знал про секретный пакт..
так что разница не столь существенна.. Гитлер и Сталин одного поля ягоды..


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Воскресенье, 25.05.2008, 02:09 | Сообщение # 36
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Кросс, подумай вот над чем - политика не бывает плохой или хорошей, она бывает эффективной или неэффективной. Властители не бывают плохими или хорошими. Это оценка примелима к человеку, но не к правителю. Знать Сталина как человека ты по определению не можешь. Главное что Сталин был умным, решительным правителем с громадной силой воли. Который выиграл войну и поднял страну. Сколько он для СССР сделал не перечислить. Прожил бы чуть он дольше - Босфор и Дарданеллы были бы свободны для нас стопудов.
И не надо равнять Сталина и Гитлера. Я чот не помню, чтоб в СССР делали мыло из людского жира или верёвки из женских волос. А то красиво приравнял

Quote (Kpocc)
Пакт Рибентропа-Молотова лишь показал что Гитлер и Сталин по большому счету ничем не отличаются.. разве что один из них наш и полвека его у нас восхваляли..

Quote (Kpocc)
Наша свобода кончается там где начинается свобода другого человека!! Прошу не забывать об этом!

Красивая фраза не более. Твоя и моя свобода ограничиваются 3 факторами. 1й - наша способность защитить свою свободу. 2й - возможности людей, желающих притеснить нашу свободу. 3й - случайности так или иначе влияющее на 1й и 2й факторы. Всё.

Quote (Kpocc)
Финская кампания началась для того что бы "отвести" границу от Ленинграда! Не считаемся с мнением другого народа.. а потом очерняем его прикрываясь тем что он якобы фашистский, чего с ним считатся то.. И после финской кампании думаешь стали бы фины дружить с СССР и воевать вместе против немцев? немцы им ничего не сделали, в отличие от СССР..

Ппц. Докажи тогда уж что это было очернение. Докажи что фины никогда не предоставили бы германцам проход по своим землям(переброс войск к нашим границам.). Что они стали бы нам помогать эт ессно доказать нереально, но ты хоть по миниумуму докажи. Что они нейтральны бы оставались(вообще то и это нереально, но раз уж вступился за "бедных" финов, то давай совершай невозможное. Я в тя верю!))) ).
Дружба же финов Советскому Союзу была глубоко паралельна. Насчёт того что не считаемся ты чот вообще... Когда какой народ с каким считался в критических ситуациях? Применение норм человеческой морали при оценке отношений на уровне государств неприемлимо.

Quote (Kpocc)
Нет, это серьезно!! И об этом стоит говорить, а не ретушировать исторические факты где мы выглядим некрасиво!! Иначе боюсь через пол века этот текст опять всплывет.. только уже вместо Финляндии будет Украина, а вместо Германии США.. Опять границы "отодвигать" будете!?

Ваще т, насколько я помню, часть Украины была в этом договоре(Западная Украина по-моему. точнее не скажу). Она по соглашению СССР отходила. Ну да ладно неважно. Ты это к чему сказал? От меня смысл ускользает. Просто если на некрасивость укоризнено указывал, то это несерьёзна. СССР тогда было на грани, там надо было выжить, на красивости не хватало ресурсов. И, право, страны, которые отнюдь не бедствовали, вели себя куда более некрасиво.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.

Сообщение отредактировал Vsevolod - Воскресенье, 25.05.2008, 02:10
 
KpoccДата: Воскресенье, 25.05.2008, 14:16 | Сообщение # 37
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Ты всё однобоко расматриваешь.. только со своей стороны, стороны своих интересов.. У других стран и народов тоже есть свои интересы.. и называть их врагами, фашистами или еще кем либо только лишь потому что они не хотят нам помогать, действовать в наших интересах - в корне неправильно!!

Сталин "отодвинул" границу от Ленинграда.. С точки зрения России да молодец.. стратег.. красавец.. нам хорошо сделал.. а с точки зрения финов?

Если расматривать этот пример на бытовом уровне то выглядет примерно так... Вот зима наступает, а у меня одежды теплой нет... пойду я прохожего какого то зарежу.. возьму его курточку.. тепло будет.. Хорошо ведь..
А потом на суде скажу что плохих и хороших действий небывает.. есть лишь эффективные и неэфективные..
Ах да, кстате.. тот прохожий был фашистом и соответственно жизни был недостоин..

Вот такие ассоциации выходят...

Quote (Vsevolod)
Ваще т, насколько я помню, часть Украины была в этом договоре(Западная Украина по-моему. точнее не скажу). Она по соглашению СССР отходила.

да Западная Украина и Западная Беларусь отошли нам.. Да, для нас это хорошо.. и что? Факт остается фактом.. мы наплевали на мнение соседней страны, людей.. окупировали фактически часть другого государства.. По сути действовали с позиции силы, ни с кем не считаясь.. С чего вдруг с нами после этого должны дружить?


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Воскресенье, 25.05.2008, 16:03 | Сообщение # 38
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Вот такие ассоциации выходят...

Кросс, ты прально сказал - ассоциация. НЕ аналогия, а именно ассоциация. Причём ассоциация настолько кондовая... Я те сходу сто отличий найду. Так что давай не будем продолжать тему ассоциаций в этом диалоге.

Quote (Kpocc)
А потом на суде скажу что плохих и хороших действий небывает.. есть лишь эффективные и неэфективные..

Какой суд? Кто из ныне живущих имеет право судить Сталина? Кто хоть вполовину столько же для страны сделал?
Щас его просто грязью поливают многие. Причём не сравнительно, типа вон тот и тот в такой же ситуации сделал лучше, а тупо подборкой каких нить событий. Однобоких. Наскребут грязи и вываливают. Большая часть грязи выдуманная, часть гигансткие преувеличения, часть описание действий без описания обстановки(иногда стоит выбор между плохим с точки зрения морали действием и очень плохим). Причём в своих поливаниях ещё и статистику безбожно коверкают. И о всей той пользе, что он принёс не упоминают даже. Ревизионисты ёпт...

Quote (Kpocc)
Ты всё однобоко расматриваешь.. только со своей стороны, стороны своих интересов.. У других стран и народов тоже есть свои интересы.. и называть их врагами, фашистами или еще кем либо только лишь потому что они не хотят нам помогать, действовать в наших интересах - в корне неправильно!!

Если они наносят своими действиями или бездействием вред, то правильно их называть врагами. Враг - тот кто вредит. Рассматривать со всех сторон можно. Финов не устраивал такой обмен, им не такие уж хорошие территории в обмен предлагали. Они на него не согласились. В этом они были бы правы.
( Кста тут фины на наши интересы наплевали. Да и остальные страны в отношении нас вели себя отнюдь не как хорошие и верные друзья, или хотяб как порядочные человеки, но ты чот эту тему обходишь стороной, как я заметил. Типа все вокруг хорошие - одни мы злыдни.:) )
Мы поступили правильно потому что те территории нам были нужны.
"Трагедия - это когда обе стороны правы" (с)
В дальнейшем финская война позволила сохранить жизни многих наших солдат. Потому что из тех военных ошибок были сделаны выводы. 75 тысяч погибших - нормальнвя цена за миллионы выживших в дальнейшем.(Это я ща об оценке и исправлении ошибок говорю. Например Ворошилова наконец то сместили с поста наркома обороны и поставили более адекватного чела. Вроде бы Тимошенко. Точно не помню.)

Quote (Kpocc)
Сталин "отодвинул" границу от Ленинграда.. С точки зрения России да молодец.. стратег.. красавец.. нам хорошо сделал.. а с точки зрения финов?

Кросс, Сталин был правителем СССРа. С чей точки зрения он был должен действовать? Догадываешься?;) Молоцца! А теперь думаем дальше. Если человек действовал как должно, то какие к нему могут быть претензии?
В этой жизни всё было бы намного лучше, если бы каждый делал своё дело, как должно.

Quote (Kpocc)
Да, для нас это хорошо.. и что?

Не догнал. как "и что"? ДЛЯ НАС ЭТО ХОРОШО. Могу повторить по слогам и два разА.:) Хорошо всем не бывает. Жизнь это игра с нулевой общей суммой. Твой плюс, это обычно чей то минус.


Quote (Kpocc)
Факт остается фактом.. мы наплевали на мнение соседней страны, людей.. окупировали фактически часть другого государства.. По сути действовали с позиции силы, ни с кем не считаясь.. С чего вдруг с нами после этого должны дружить?

Дружбы в рамках государств не бывает. И насчёт гос. интересов действуют те же 3 правила что и насчёт свобод.
Финам тоже было паралельно наше мнение. Выиграл сильнеший. Мы были сильнее - это гуд. Были бы слабее нас бы запинали. Насчёт позиции силы... Ну не было тогда времени на дипломатические ужимки, да и не действовали они, пришлось воевать. И те километры на которые отодвинулась граница, потом спасли много жизней и дали довольно много времени. Возможно я или ты живём сейчас именно благодаря тем километрам. Я кста не говорил что они должны с нами дружить. Но и мы с ними вроде как не обязаны. Они нам тоже конфет не носили, как мне помнится.

И я жду ответа на

Quote (Vsevolod)
Докажи тогда уж что это было очернение. Докажи что фины никогда не предоставили бы германцам проход по своим землям(переброс войск к нашим границам.).

Quote (Vsevolod)
Когда какой народ с каким считался в критических ситуациях?

Для продолжения конструктивного спора было бы неплохо получить ответы на эти вопросы. Ответ на первый вопрос докажет, что фины были белыи и пушистые, а мы чешуйчатые с копытами и хвостами. Если сдюжишь конечно, что врятле.:) Так что скорее всего прийдём опять таки к тому, что каждое государство действовало в своих интересах как могло и оценивать действия надо с точки зрения эффективности.
Второй вопрос смахивает на риторический, т.к. ответ очевиден, но нужно чтоб ты сам произнёс слово "никогда".

И ещё бонусный вопрос. Назови страну из числа затронутых конфликтом, которая по твоему вела себя наиболее достойно.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
KpoccДата: Воскресенье, 25.05.2008, 21:25 | Сообщение # 39
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Начну с конца отвечать.. На вопрос твой не ответил по одной простой причине.. не вижу смысла! К чему мне доказывать что фины белые и пушистые?? Во первых в юр. праве есть такой термин как презумпция невиновности.. Я невиновен, пока не доказали обратное..
А все обвинения, и разговоры про фашизм - является не более чем простые слова, ничем не подкрепленные. Так что доказывать тут чтото нужно не мне!!

Один красноречивый факт. Мы напали на финов!! Не они на нас! И мы еще обвиняем их в недружелюбности и фашизме?? Не кажется ли это тебе слишком уж циничным?
Не захотели гады, добровольно отдать часть своей територии вот сволочи, да? фашисты, не иначе..
Аргументация тут не то что хромает на две ноги - её вообще нет.. истинное лицо той власти видим..

Quote (Vsevolod)
Кросс, ты прально сказал - ассоциация. НЕ аналогия, а именно ассоциация. Причём ассоциация настолько кондовая... Я те сходу сто отличий найду. Так что давай не будем продолжать тему ассоциаций в этом диалоге.

Постой, давай уж детальней разбиратся.. ты один из моих козырей в этом споре просто отбрасываешь и просишь его не учитывать.. при чем по сути ничего не аргументируя.. smile

Quote (Kpocc)
Сталин "отодвинул" границу от Ленинграда.. С точки зрения России да молодец.. стратег.. красавец.. нам хорошо сделал.. а с точки зрения финов?

Если расматривать этот пример на бытовом уровне то выглядет примерно так... Вот зима наступает, а у меня одежды теплой нет... пойду я прохожего какого то зарежу.. возьму его курточку.. тепло будет.. Хорошо ведь..
А потом на суде скажу что плохих и хороших действий небывает.. есть лишь эффективные и неэфективные..
Ах да, кстате.. тот прохожий был фашистом и соответственно жизни был недостоин..


да отличия при желании найти можно.. ведь я утрирую.. акцентирую внимание на основных вещах, что б было наглядней..

Если мы не уважаем права других стран дожны ли они уважать наши? Для Сталина - нас должны боятся, а не уважать.. ты как человек его поддерживаешь наверно думаешь также..
Тогда еще один вопрос.. были ли у Запада основания называть нас империей зла?

Если ты говоришь что в политике морали, нравственности нет.. то почему тогда мы оправдываем агрессию против финов ихней якобы аморальностью? Тебе не кажется что сами себе противоречим? И просто лжем, ищем оправдание своим поступкам...

ИМХО, причина той финской кампании - обезопасить Ленинград, и отхватить земельки.. а не "фашистский финский народ"! Тут со мной согласен? Думаю да.. вещи нужно называть своими именами..

Если главная цель отодвинуть границы от Ленинграда.. то у меня вопрос не подтолкнула ли советская окупация части финской територии, Финляндию присоединится к союзу с Германией против России? Фашизм ведь, как общеизвестно, от реваншизма пошел..

Quote (Vsevolod)
Так что скорее всего прийдём опять таки к тому, что каждое государство действовало в своих интересах как могло и оценивать действия надо с точки зрения эффективности.

Эффектвность эффективность..
Германия напала про Союз.. ты разве оцениваешь Германию с позиции эффективности??
Сталин сказал что Германия вероломна, а не эффективна или нет.. А когда напали мы на финов.. то говорим про эффективность..

Если таким способом рассуждать.. и встать на место Гитлера, то можна и фашизм оправдать.. Мы так далеко зайти можем..

Добавлено (25.05.2008, 21:25)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
Не догнал. как "и что"? ДЛЯ НАС ЭТО ХОРОШО. Могу повторить по слогам и два разА.:) Хорошо всем не бывает. Жизнь это игра с нулевой общей суммой. Твой плюс, это обычно чей то минус.

Пойду у ребенка мороженное отберу.. Для меня ведь хорошо.. Эффективно? Эффективно.. а на остальное наплевать... А кто меня будет судить? Детский сад? Ха..


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Понедельник, 26.05.2008, 00:53 | Сообщение # 40
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1768
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Пойду у ребенка мороженное отберу.. Для меня ведь хорошо.. Эффективно? Эффективно.. а на остальное наплевать... А кто меня будет судить? Детский сад? Ха..

Эффективность - оценка действий ГОСУДАРСТВА. Государство и личность - разные масштабы. В политике и управлении государством нет места человеческим нормам морали. И в том и другом важна эффективность. Пожелаешь оспорить это утверждение приведи доводы. А не то что щас. Нельзя экстраполировать пример из политики или управления государством на бытовой уровень. Получится поебе.... бред кароче получится. Ты ж не будешь примеры из механики использовать при обсуждении квантовой физики верно? Вот и тут не надо смешивать абсолютно разные вещи. Это разные уровни и правила на них абсолютно разные.

Quote (Kpocc)
Постой, давай уж детальней разбиратся.. ты один из моих козырей в этом споре просто отбрасываешь и просишь его не учитывать.. при чем по сути ничего не аргументируя.. smile

Не может ассоциация или аналогия быть аргументом в споре. "Аналогии всегда лживы" (с) Лукьяненко. Тем более ты тут опять попытался пример из политики и управления гос-ом экстрополировать на бытовой уровень. Это неприемлимо, как я уже говорил выше. Не скатывайся в публицистику.

Quote (Kpocc)
да отличия при желании найти можно.. ведь я утрирую.. акцентирую внимание на основных вещах, что б было наглядней..

Найти можно запросто и дофига отличий. Если хочешь поговорить об "основных" вещах будь добр конкретизируй объект обсуждения. Ассоциативное мышление у всех разное, и без конкретики, на одних ассоциациях можно говорить о разных вещах часами, не понимая этого.

Quote (Kpocc)
Если мы не уважаем права других стран дожны ли они уважать наши? Для Сталина - нас должны боятся, а не уважать.. ты как человек его поддерживаешь наверно думаешь также.. Тогда еще один вопрос.. были ли у Запада основания называть нас империей зла?

Нас и Боялись и Уважали. Только боязнь была не из-за "обиженных" финов, а из-за пропаганды. Что типа вот придут коммунисты и будут все жить как в казарме.
Приведи мне основания называть СССР Империей Зла. Я таковых не вижу. За исключением традиционно-пропагандистических. И откуда ты знаешь как было "для Сталина"? Насколько я могу судить для Сталина главным было успешное выживание страны. Боязнь и уважение это не цель, а сопутствующие факторы.

Quote (Kpocc)
Если ты говоришь что в политике морали, нравственности нет.. то почему тогда мы оправдываем агрессию против финов ихней якобы аморальностью? Тебе не кажется что сами себе противоречим? И просто лжем, ищем оправдание своим поступкам...

Кросс... Почему США оправдывают операции в Ираке защитой демократии и т.д.? Потому что пропаганда. Пропаганда - часть политики, ты удивлён?
Кста нигде не говорится что напали мы из-за их аморальности. Везде чотко, чёрным по белому напечатано, что СССР нужно было отодвинуть границы. И никто оправдания не ищет. Какие могут быть оправдания? Граница была не надёжна, в таком состоянии её было оставлять нельзя. Фины отказались обменивать территорию и отказались на размещени советских военных баз. И ко всему руководство там действительно было профашистским насколько я знаю. Границу обезопасили единственным остававшимся методом.
фины могут пропустить германские войска к советским границам -> границы надо отодвинуть -> мирные средства не помогли -> война. Учитывая профашистскую ориентированность правительства вероятность "удара в спину" была очень велика. Да и без профашистскости вероятность была бы достаточна для объявления войны. Потому что на кону стояло существование СССР.

Quote (Kpocc)
ИМХО, причина той финской кампании - обезопасить Ленинград, и отхватить земельки.. а не "фашистский финский народ"! Тут со мной согласен? Думаю да.. вещи нужно называть своими именами..

Наконец то! Почти всё верно! Только не "фашистский финский народ", а профашистское руководство. И обезопасить границы нужно было потому что сосед с профашистским руководством был ненадёжен. Мог пропустить войска противника, ударить в спину сам. Даже если бы руководство финов не было профашистским, в условиях отказа от разрешения размещения советских военных баз и отказа от обмена территориями - сосед был ненадёжен. границы следовало обезопасить.

Quote (Kpocc)
Если главная цель отодвинуть границы от Ленинграда.. то у меня вопрос не подтолкнула ли советская окупация части финской територии, Финляндию присоединится к союзу с Германией против России?

С СССРом они ещё до войны от сотрудничества отказались. Во Второй Мировой нейтралитет им бы сохранить не удалось. Кратко отвечая на твой вопрос: Нет. Не подтолкнула.

Quote (Kpocc)
Фашизм ведь, как общеизвестно, от реваншизма пошел..

Поясни. Пока для меня это предложение бессмыслено Я как то всегда считал что фашизм он от Италии пошёл...:))

Quote (Kpocc)
Эффектвность эффективность.. Германия напала про Союз.. ты разве оцениваешь Германию с позиции эффективности?? Сталин сказал что Германия вероломна, а не эффективна или нет.. А когда напали мы на финов.. то говорим про эффективность..

Если таким способом рассуждать.. и встать на место Гитлера, то можна и фашизм оправдать.. Мы так далеко зайти можем..

"Сказал" - чуствуешь слово? С-К-А-З-А-Л. По радио шла пропаганда. Или ты считаешь при обсуждении военных планов в ставке Сталин вопил о вероломности германцев? Трижды ХА! Поэтому для простых людей шла пропаганда. В анализ военных планов рядовому вникать ни к чему. А вот осознания священности исполняемого долга для него полезно. Солдат должен чуствовать свою правоту, он так лучше воюет. Кроме того раз Германия без объявления войны, нарушив мирный договор напала, то почему бы в пропаганде не использовать слово "вероломно"? Перед нападением на финов кста договор о ненападении был расторгнут. А деление на разведчиков и шпионов - самый старый трюк пропаганды. Не путай пропаганду тех лет и аналитическую оценку событий.
Гитлер как показало время не был эффективен. Он проиграл. СССР выиграло войну. Кроме того фашистская Германия это пример когда политики перешли грань в своей бесчеловечности, ту грань, которую ИМХО нельзя переходить даже политикам. Хотя если бы они победили всё бы им сошло с рук. История знает много примеров... Та же кастрация бездомных в США во времена Великой Депрессии.

Quote (Kpocc)
На вопрос твой не ответил по одной простой причине.. не вижу смысла! К чему мне доказывать что фины белые и пушистые??

К тому, чтоб доказать необоснованность действий СССР хоть как то. Хотя бы криво косо.

И ещё у тя там про юр.право было, презумпцию невиновности... Чтож Лига Наций не остановаила Германию юр. правом? Это было время "меча и топора. Час презрения", время когда всем было поффигу на юр. право и старые договоры. Кста по юр. праву наскока я знаю(может ошибаюсь, но врят ли) СССР - преемник Российской Империи. Финляндия - самовольно отделившаяся часть РИ. Т.е. СССР имело полное право на начало военных действий.

Quote (Kpocc)
Один красноречивый факт. Мы напали на финов!! Не они на нас!

ппц. Ещё б они на нас напали. Они линию Маннегейма свою удержать в оборонительной войне не смогли. Ещё им нападать. Возможности у них не было, так бы может и напали.

И Кросс я всё таки хотел бы услышать ответ хотя бы на

Quote (Vsevolod)
И ещё бонусный вопрос. Назови страну из числа затронутых конфликтом, которая по твоему вела себя наиболее достойно.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
Форум » Архив » Политика » Война - это что?
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: