• Чат
  • Последние сообщения форума
  • Книги в библиотеке
  • Посмейся
Вторник, 26.09.2017, 21:14

Неофициальный сайт Алекса Коша

Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Vsevolod, MegaMozg 
Форум » Читальный зал » О литературе » Литературные диспуты (Ну мы тут с Севой болтаем кароч...)
Литературные диспуты
MasterOfSpellДата: Воскресенье, 23.06.2013, 02:42 | Сообщение # 1
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Награды: 1
Репутация: 16
Статус: Offline
Vsevolod
Язык - не соглашусь. У Ясинского слог достаточно беден и неуклюж.
Другое дело, что и Пехов допускает огрехи. Но словарный запас, равно как и разнообразие образов у Пехова выше.
Вспомни места в которых побывал Ник и, к примеру, Страж.
Юмора у Ясинского честно говоря не помню. Но тут - кому что. Мне юмор нравится специфический, не для всех - как у Чичина.

MasterOfSpell
Может слог и беден,но он явно понятнее заковыристых(иногда) предложений Пехова.Бывает по-несколько раз перечитываешь пытаясь понять что автор хотел сказать.Количество образов - да,а вот с местами как раз один из немногих плюсов.Для уравнивания этого плюса могу привести хороший сюжетный ход в последних книгах - потеря Умника и побочные сюжетные линии(Толлеус,например).Так что тут с разнообразием тоже не всё плохо.

Кстати,вопреки мнению что автор не растет,могу наоборот привести аргументы роста:
1.Первые несколько книг были зациклены на математической составляющей магии и прочих премудростях,а в последних автор стал уделять больше внимания сюжету.Не знаю как в прочих характеристиках,а вот в плане сюжета автор явно растет:
-урезается МСность ГГ
-Новые обстоятельства и персонажи
-интересные сюжетные повороты(появление богов и антибожеств коалиция,пропажа и деятельность Умника...)

Vsevolod
МоС, по Толкие и Лондону - ок, давай поэтапно. Очерти круг респодентов. Ты говоришь за Россию, за мир, за СНГ, за Зимбабве? Это - первый шаг.
Насчёт "понятнее" - у меня никаких проблем не возникало. Огрехи у Пехова бывают чисто стилистические. И незначительные. Логически предложения цельны, непротиворечивы и без воды из слов паразитов.
А у Ясинского слог достаточно примитивен. И полон огрехами как стилистическими, так и логическими.
Так что это минус не Пехова.)

Насчёт разнообразия же... Хм. Вообще концептуально сюжет разнообразить сложно.
Поэтому очень важно исполнение.
Т.е. одна и та же история про превозмогание, но с разными гг и в разных мирах - это две разные истории.
И тут вступает умение прописать живой мир, сделать действительно неординарного гг. Не болванку для сублимаций автора и читаталя - а считай живого человека.
У Ясинского с этим туго.
У Пехова с этим замечательно.

Ну и по аргументам.
- урез МС. Лолшто? В чём это проявляется - гг чаще синяки ставят? smile
- новые обстоятельства и персонажи - скорее новые имена. Теперь спайдермэна укусил не радиоактивный паук, а биологический, ага. smile
- интересные сюжетные повороты. - не заметил. когда я читал новую книгу вся эта... сюжетная пустота никак в сюжете не участвовало, кроме лирических вставок. Т.е. вообще никак не участвовало. Вырежи эти вставки и история Ника ни на каплю не изменится.

MasterOfSpell
Сев по-пунктам:
-Урез МС проявляется элементарно - отсутствие Умника и субноута,ограничение использования эллементалей и инфомагии,так как за этоим последует божественная кара.Ну и остальное по-мелочи(резкий даунгрейд,ухудшение инфомагических способностей и тд).
-Имена изменились,ага...а где аргумент?:)
-Чем не интересна сюжетная линия с Умником?Или работа гроссмейстера-универсала в астрале,на антибожественном поприще?Тут критерием этого параметра выступает банальное "нра" и "ненра"

Про умение прописать - лучше просто чем заумно.Вот чесно,лень лезть искать,но реально помню предложение Пехова,по-сути простейшее,а по построению - капец.И это в последней книге-то.Возможно по описанию и прочими "высокими" материями Ясинский и хуже,но по доступности излагаемой мысли - лучше уж так.Опять таки на любителя литературка.Когда написано красиво,но хреновочитаемо - не всегда хочется такое читать.И я не говорю об ошибках.В плане правильности написания возможно всё и неплохо,но само построение некоторых предложений - убивает.

Круг респондентов возьмём Европу как самую просвещённую часть планеты(американцы в этом плане высокомерны и я не удивлюсь если количество не то что читавших,а вообще слышавших про Толкина в десятки раз меньше).В возрастной каттегории(я уверен ты и этот параметр затронешь) от 16 до 60.

По-поводу сюжета же замечу:У Пехова он достаточно однообразен и происходит по-схеме:
1.Людвиг куда-то идёт,по важному делу.2.Людвиг влипает в историю.3.Людвиг выбирается из истории.4.Повторить всё с начала.
По большей части на этом построен весь сюжет Стража.
С Ником такого нет.Происходит постоянное развитие действия,без повторения уже применявшихся сюжетных ходов.Ну по крайней мере в макромасштабах.Мелочи естественно повторяются у всех.

Причём примитивность сюжета доходит до такой стадии что пропадает всяческая интрига.Например в истории "Меньшее зло"(из последней книги),когда Людвиг спасал князя,было очевидно что это именно князь,а не тот чувак который должен был быть.


Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать.
(Вольтер)
 
VsevolodДата: Воскресенье, 23.06.2013, 11:05 | Сообщение # 2
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1767
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
МоС,
Ясинский
МС - это когда, грубо, героя никто не может запинать. И даётся ему это без особых усилий и мастерского планирования.
Пришёл, увидел, победил.
В прошлый раз помнится я досчитал где-то до боя после дереевни оборотней.
Никто Ника победить так и не смог. Максимум - немного напрячь. Даже бог.
Так что уреза МС там нет. Оно меняет оттенок и основу.

У Ника есть девушка, которой от него что-то нужно и которая им восхищается. Ник крут и развивается быстрее профи в этом деле. Ник побеждаэ. Ник помогает девушке и попутно пользует её и берёт в ученицы. У Ника есть могущественные противники.
Из нового лирические отступления про других гг, которые никак не влияют на сюжет. И в целом малоинтересны.

Линия с Умников - была в самом конце, где упоминалось что он дескать создал организацию. Охеренно интересный сюжет.)
Работы гроссмейстера универсала вовсе не помню. Ты конечно можешь сказать что она там есть, но когда я читал, судя по объёму, была написана большая часть книги.

Пехов.
Пехов пишет просто. МоС, без обид но это у тебя трабла с пониманием текста со сложносочинёнными предложениями. Ничего страшного - матан тебя вылечит.

По сюжету - концептуально так. Однако замечу, что сюжет Ясинского пересказывается проще: Как Ник развивался и делал сопутствующие телодвижения.
По проработке же Пехов лучше. Сюжет начинается не с бухты-барахты (оппа! перенсло на другой материк) - он гармоничен. Мир, гг, другие персонажи - из всего этого вместе получается сюжет.
У Ясинского с этим, как у любого пишущего без плана, хуже. Он придумывает сюжет а потом начинает сминать мир под него. И так каждые несколько глав.

По поводу "отсутствия интриги" - никаких указаний на то что это князь не было. Т.е. можно было чисто наугад предположить и угадать. Однако при минимально критическом осмыслении своего предположения - очевидно что оно необязательно. Т.е. за уверенность - отсутствие интриги - скажи спасибо своей самоуверенности.)
Ну и насчёт предсказуемости: может и про того что за тёмная душа у каликвенцев - тебе тоже было очевидно?)
Указаний ровно столько же сколько на князя было - т.е. ноль. smile

По опросу.
Окей. Какие страны ты понимаешь под Европой?
Сейчас будет достаточно неловкий момент, когда выяснится что ты с уверенностью говоришь за практически всё население стран, название которых даже перечислить без гугла не можешь. smile


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
MasterOfSpellДата: Воскресенье, 23.06.2013, 14:22 | Сообщение # 3
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Награды: 1
Репутация: 16
Статус: Offline
Ясинский
Лолшто?Немного напрячь?Это ты так называешь то мочилово после которого он почти сдох и если бы не подруга - сдох бы точно..?(Я Чародея не читал,не спойлери,но по Беглецу явно видно - автор порезал имбовость ГГ)
Или нападение на тюрьму когда его голимым конструктом приласкали и он чуть не уснул?
Ему каждая победа дается с явным напрягом,тогда как в прошлой книге чувак без малейшего напряга развалил дворец архимага и свалил...не порез МС?

С универсалом(работал в астрале) тоже не много,но достаточно интересно.Опять же интересность определяется параметром "нра" и "ненра",так что тут без толку,ибо мне нра и с новыми героями и с Умником.

Пехов
У меня нет проблем с пониманием сложносочинённых предложений.Я не говорю что Пехов всегда пишет криво,но есть у него такой грешок - иногда хреново формулировать эти самые сложносочинённые предложения.

Хм,а собственно почему это с бухты-барахты?В прошлой книге вполне четко описывается как именно,из-за чего и что будет дальше.
Опять таки,сюжет Ясинского приятнее за счёт разнообразного построения,пусть и менее продуман.Зато,при таком подоходе неожиданный поворот становится действительно неожиданным,а не то что у Пехова \/...

Нет,ну с темной душой тут ок,не плохо.И с законницей(записка от осведомителя,которую передал князь)тоже удивил.Но конкретно с князем - очевиднейший прокол.И указания не нужны были,достаточно хорошо знать произведения автора,иметь логическое мышление и плохо проработанный неожиданный сюжетный поворот становится очевидным.

По опросу
Оппа!Это вызов?Я тебе мало того что все страны,я ещё и их столицы раскажу (и всё это без гугла)!


Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать.
(Вольтер)
 
ArghДата: Воскресенье, 23.06.2013, 14:57 | Сообщение # 4
Начинающий Маг
Группа: Житель
Сообщений: 590
Награды: 1
Репутация: 27
Статус: Offline
Ясинский
Т.к. читаю проду на СИ, то не воспринимаю деление на книга, могу запутаться иногда.
Автор лихорадочно скачет между своими идеями, сюжетными линиями. 
Был какой-то дед-инвалид (Толеус?), был дневник атла, был детектив-искусник, был скелет с амулетом-драконом. И, наконец, были модели магии. Как и куда автор, простите, просрал персонажей и идеи, которым он придавал значение роли и куски текста? Зачем вообще он их вводил при таком-то развитии сюжета ? Автор не справился со своей задачей.ИМХО, фрагменты с выкладками заклинаний выглядят все не уместнее и не уместнее, фишка уже не катит...
   Совсем-совсем ИМХО: Тычки в сторону ГГ не становятся ощутимее (ну не принимает герой всех мер по спасению своей жизни, не напуган он). Ник принимает не самые логичные решения в опасных ситуациях. Маневренные возможности всегда были определяющими, особенно для одиночек, которых все хотят порвать. Что делает ГГ? Быстро улетает, смывается, когда есть возможность, на максимальной скорости? Нет, он козьими тропами вместе с девушкой передвигается со скоростью улитки.

Пехов
Пехов - торт, однозначно. Сужу по киндретам и ловцу удачи. Картина мира целостна,нет сотен необъяснимых и необъясненных  явлений. Но, эт я читал не черновики, как у Ясинского, а отредактированные книги.
Стража не читал, не зацепила книжка.
 
MasterOfSpellДата: Воскресенье, 23.06.2013, 15:35 | Сообщение # 5
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Награды: 1
Репутация: 16
Статус: Offline
Пехов
Ловцов не читал,а киндрет писал в соавторстве,а это играет огромное значение.
Имхо самое лучшее что есть у Пехова - Сиала и Искры


Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать.
(Вольтер)
 
ArghДата: Воскресенье, 23.06.2013, 16:17 | Сообщение # 6
Начинающий Маг
Группа: Житель
Сообщений: 590
Награды: 1
Репутация: 27
Статус: Offline
MasterOfSpell, Искры не читал, Сиалу почти не помню, давно эт было. Соавторство - да, нечего сказать. А про ловца, очень качественно написанное приключение (про Хана Соло и Чубакку), не разу не захотел отложить книгу (читал сразу после сессии, компа не было).
 
MegaMozgДата: Понедельник, 24.06.2013, 20:11 | Сообщение # 7
Сэр Маньяк
Группа: Боги
Сообщений: 10330
Награды: 1
Репутация: 6
Статус: Offline
Буревой.

Тот, чья кровь еще при жизни сменила цвет с пронзительно красного на пепельно-серый...
 
MasterOfSpellДата: Понедельник, 24.06.2013, 21:19 | Сообщение # 8
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Награды: 1
Репутация: 16
Статус: Offline
Собственно я жду ответа Севы,а его всё нет и нет =(((

Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать.
(Вольтер)
 
VsevolodДата: Понедельник, 24.06.2013, 23:21 | Сообщение # 9
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1767
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Сева пришёл с работы уставший и ему лень отвечать.)
Если так и не соберусь на неделе - на выходных напомни.)


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
MasterOfSpellДата: Вторник, 25.06.2013, 02:27 | Сообщение # 10
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Награды: 1
Репутация: 16
Статус: Offline
океюшки happy

Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать.
(Вольтер)
 
MasterOfSpellДата: Суббота, 29.06.2013, 01:32 | Сообщение # 11
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Награды: 1
Репутация: 16
Статус: Offline
Ну,во-первых напоминаю,как и просил Сева,а во-вторых появилась ещё одна тема для обсуждения.
Взял я тут,давеча,Сапковского,почитать,и неожиданно понял одну истину.Страж - полная фигня рядом с этим шедевром.Рядом не валялся и откотился к Нику и даже к Чужаку.Ибо литература такого уровня мгновенно сравнивает всё что хуже её на одном уровне - нижнем(ну,не самом нижнем,конечно,хуже есть куда,но всё-же.)


Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать.
(Вольтер)
 
ArghДата: Суббота, 29.06.2013, 02:41 | Сообщение # 12
Начинающий Маг
Группа: Житель
Сообщений: 590
Награды: 1
Репутация: 27
Статус: Offline
Я не в теме (и я не Сева, но да не удалит Мастер мой пост)... Как-то прочитал первого Ведьмака (где много коротких рассказов, вроде "Меч Предназначения"?) - еще более менее, были интересные реализации идей. Потом, кажется, "Башню Ласточки" прочитал (или где там Цирь начала сваливать от охотника, а ведьмак еще рыцаря получил?), но, то ли из-за того, что не правильная хронология, то ли просто не подошел мне стиль повествования, дальше читать совершенно не хотелось (я еще болел,  и этот Ведьмак мне прям поперек горла вставал, как только я книгу открывал). Из того, что я читал и слышал и сам допер о Сапковском, могу отметить, что он отразил проблемы экологии, гротескнейшую ксенофобию, ну и неплохую мифологию.
 
MasterOfSpellДата: Суббота, 29.06.2013, 04:03 | Сообщение # 13
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Награды: 1
Репутация: 16
Статус: Offline
Первая книга - Последнее желание, и я от неё просто в восторге,хотя и прочитал не больше четверти.

Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать.
(Вольтер)
 
ArghДата: Суббота, 29.06.2013, 04:33 | Сообщение # 14
Начинающий Маг
Группа: Житель
Сообщений: 590
Награды: 1
Репутация: 27
Статус: Offline
Не, ну первая характеризуется короткими отрывными историями, которые постепенно дают видеть картину в целом( такой прием довольно популярен щас в кино, людям нравится). Но вот целый роман ("Башня" или "Крещение", так и не вспомнил...) чет не захватывает, нет там такого мастерства автора, хотя и набор ситуаций разный, и темы серьезные. Но "Последнее желание" выгоднее смотрится, если сравнивать.
З.Ы. Сори, а "Меч "  - один из рассказов в первой книге? Я ж читать начал, как вышла игра, давно эт было.
 
MasterOfSpellДата: Суббота, 29.06.2013, 14:52 | Сообщение # 15
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Награды: 1
Репутация: 16
Статус: Offline
Нет,Меч - вторая книга.Романы начались с 3 книги.Не знаю,честно как оно и что,но пока что зашибись!

Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать.
(Вольтер)
 
VsevolodДата: Суббота, 29.06.2013, 20:21 | Сообщение # 16
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1767
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
МоС, по поводу спойлеров - ориентируй на сюжет. Я за названиями книг не следил.

Ну и далее.

1. Предоставь выкладки которые позволили предсказать тебе что это князь. Причём именно князь, а не, к примеру, какой-нибудь каликвенец-спецагент которого желает спасти инквизиция.
2. Приведи пример плохо сформулированного предложения Пехова. (пруф о гтфо)
3. Ясинский и Пехов.
Сюжет Пехова: ситуация сложилась. Не с пустого места, а к ней что-то привело. Герой живёт и действует в этой ситуации. Персонажи тоже. По совокупности - получается сюжет. Всё взаимосвязано. Мир богат, персонажи и гг проработаны - сюжет глубокий. Каждый поворот чем-то вызван.
Сюжет Ясинского: м. А пусть с героем случится какая-то хреновина. Например вот такая. А вот щас враги бдыщь-пыбыщь. И победа! Стоп, урежем, МС - гг запыхался и порвал штаны. Но потом новые штаны он покупать не пойдёт и вообще это так - для антуража - на сюжет никак не повлияет. Надо ж как-то урезать МС.
Ситуация берётся с потолка. Чтобы её как-то оправдать постфактум вводятся новые фигуры. Фигуры как новые так и старые не раскрыты, всё для чего они используются в сюжете - подсветить нашего Героя-С-Большим-Артефактом с выгодной стороны. Перечень ракурсов "выгодных сторон" достаточно беден: хорошо дерусь, хорошо донжуаню, хорошо трахаюсь, хорошо магичу.

Итог:
Пехов - нам показывают мир, истории мира и место гг в этих историях.
Ясинский - нам показывают гг и его большой артефакт. Что, должен сказать, уже наскучило.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
VsevolodДата: Суббота, 29.06.2013, 20:25 | Сообщение # 17
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1767
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
По поводу Ведьмака.
МоС, ты ж всё-таки прочёл бы не то чтобы всю серию(вряд ли осилишь))) ) а хотя бы первую книгу.))
Я сравнивать с Пеховым не возьмусь.
Просто разные книги. Самим подходом.
У Пехова какой-никакой а всё-таки хэппи энд.
А у Сапковского - "говно случается".
Изначально очень разные подходы.
И очень разные миры. Очень.
PS
Лично мне игры про Ведьмака понравились больше. Там такой безнадёги как в книгах нет.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
VsevolodДата: Суббота, 29.06.2013, 20:28 | Сообщение # 18
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1767
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Ах и да. Опрос. МоС, если ты не способен в упор заметить свою некомпетеность...)
Ну что ж продолжим.
Перечисли страны. Столицы пока не надо.
Столицы, равно как ивсе города, потом пойдут.
А потом будет вопрос "если ты даже банально не знаешь мест(хотя бы названий) где все эти люди живут - как ты можешь утверждать что знаешь их предпочтения?" smile


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
MasterOfSpellДата: Воскресенье, 30.06.2013, 02:05 | Сообщение # 19
Активатор
Группа: Хранитель
Сообщений: 1156
Награды: 1
Репутация: 16
Статус: Offline
Ты знаешь,тут так многабукаф что теперь мне лень читать и отвечать biggrin
Как-нибудь потом отвечу кароч))))


Я не согласен с Вашим мнением, но готов жизнь отдать за то, чтобы Вы смогли его высказать.
(Вольтер)
 
ArghДата: Воскресенье, 30.06.2013, 12:24 | Сообщение # 20
Начинающий Маг
Группа: Житель
Сообщений: 590
Награды: 1
Репутация: 27
Статус: Offline
MasterOfSpell, как ты мог! Хотя, да, в посте Всеволода сложные предложения...
 
Форум » Читальный зал » О литературе » Литературные диспуты (Ну мы тут с Севой болтаем кароч...)
Страница 1 из 212»
Поиск: