• Чат
  • Последние сообщения форума
  • Книги в библиотеке
  • Посмейся
Суббота, 21.09.2019, 08:37

Неофициальный сайт Алекса Коша

Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Sakkar  
Форум » Беседы » Конкурсы » Дебаты #1 (Islinoid vs. Алхимик)
Дебаты #1
MurakaiДата: Воскресенье, 01.03.2009, 13:01 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Итак, дебаты номер 1!
Тема: Свободен ли человек?

Islinoid считает что да, человек свободен.
Алхимик так не считает.

Судья Ksenia. Критерии оценки будут аргументированность постов и их содержательность. За воду будут назначаться штрафные очки (на усмотрение судьи).
_______________________________________________________________

UPD
Правила:
1. Посты пишутся по очереди. Размер поста на ваше усмотрение (в пределах разумного,постарайтесь писать сжато но как можно убедительней, Войну и мир писать не стоит...).
2. Время на ответ ограниченное.Максимум 2 суток.После чего, (если участники не договорятся между собой и не предупредят судью об их проблемах) победа присуждается последнему,отписавшему.

UPD
За победу в дебатах,будет присуждаться звание Аристократа!И право носить в подписи определенный юзербар)
Но есть 2 нюанса.
1. Как и статус КМС (кандидат в мастера спорта) статус Аристократа нужно будет периодически подтверждать. То есть через определенное время,вы будете должны будете опять дебатиться.
2. Так же,статус Аристократа,нужно будет удерживать. Это значит,вам могут бросить вызов. Бросать вызов может человек,победивший в том же количестве дебатов,что и нынешний обладатель статуса Аристократа.

(Немного заморочено,но я думаю так будет интереснее и будет стимул happy )

 
IslionidДата: Воскресенье, 01.03.2009, 13:37 | Сообщение # 2
Глава Ордена
Группа: Инквизитор
Сообщений: 2667
Награды: 1
Репутация: 120
Статус: Offline
Высшая ценность, что есть у человека - свобода! Ни красота, ни положение в обществе, ни богатство - ибо они легко теряются - а именно свобода. Свобода внутренняя и свобда внешняя. Если внешняя ещё может быть ограничена на первый взгляд теми условиями, в которых рождён человек, но но эти ограничения преодолимы. А внутренняя свобода - безгранична. Ведь человек свободный - это прежде всего человек свободный внутренне. Ведь на самом деле важна свобода внутренняя. Свобода от предубеждений, страха перед людьми и жизнью.

Начнём с того, что ещё в момент сотворения человека Богом, Он наделил Адама свободной волей, т.е. ещё в Раю Адам мог делать, что хотел. Да, ему сказали, что не стоит кушать запретных яблок, но никто не отнимал у него права выбора. Сущность человека заключается в свободе.

Свобода на сеегодняшний день - важнейшее достижение цивилизации. По сути, свобода - цель жизни человека!


От одного миража к другому,
Ошиблись, растерялись, обезумели,
От доброго гения к гению злому,
Жизнь сложится так, как мы не думали...
Ольви - Вина.

 
АлхимикДата: Воскресенье, 01.03.2009, 20:07 | Сообщение # 3
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Человек на самом деле свободен (относительно) только в одном, в выборе жить или умереть, да и этот выбор довольно сомнителен, в остальном же он обязан подчиняться правилам, законам, общественному мнению и т. д. в течение всей жизни, нет здесь никакой свободы. С самого рождения человек подвергается воздействию СМИ, ему говорят как думать "правильно" сначала дома, позже в детском саду, школе, университете, на работе... Человек не способен выйти из под этого "колпака" и не может даже представить себе что же оно такое, пресловутая свобода, ведь вся цивилизация построенна как раз таки на её ограничении. Что в итоге такое ваш дом, друзья, любимые, работа и вообще все сколько нибудь в вашей жизни ценное? Это все цепи которые не дают вам сдвинуться с места, к тому же ограничивая вашу свободу они делают вас еще и уязвимыми. Итак человек нашего времени способен разве что представить себе свободу внешнюю, но не способен придумать что же ему с ней делать, а свобода внутренняя без внешней невозможна, потому и здесь человек вынужден в течение всей жизни оставаться рабом общественного мнения, быть подверженным всем предуюеждениям и страхам, навязываемым ему обществом.

Закончим тем, что ни момент сотворения человека богом, ни вообще существования самого всевышнего зафиксирован нигде не был, а если и был то доверять таким источникам навряд ли очень уж стоит, а потому говорить что там происходило с Адамом навряд ли корректно, так как само его существование вызвыет слишком много вопросов.

Свобода не есть достижение цивилизации, она ею затоптана, и уж точно не может выступать как цель жизни людей, слишком давно им пришлось отказаться от свободы ради построения общества, создания кораблей автомобилей, самолетов электросетей и вообще всего что нас окружает. Свобода осталась где-то там у предков в звериных шкурах и с камменными топорами, и возврата к ней увы нет...


Let`s Rock!
 
IslionidДата: Воскресенье, 01.03.2009, 21:01 | Сообщение # 4
Глава Ордена
Группа: Инквизитор
Сообщений: 2667
Награды: 1
Репутация: 120
Статус: Offline
Свобода — в самом общем смысле, наличие возможности выбора, вариантов исхода события. Отсутствие выбора, вариантов исхода события равносильно отсутствию свободы.
Теперь задайте себе вопрос – вы вольны поступать так, как вам хочется? В нас не стоит «ограничитель», который строго-настрого не то чтобы запрещает (запрет можно обойти), физически не позволяет делать то, что нам хочется. На самом деле важна не свобода тела, а свобода духа, ведь можно быть свободным и в тюрьме. Всё зависит от позиции человека. Человек свободен настолько, насколько сам решает это.
Если человек привык ждать, когда ему кто-то что-то даст, он не свободен. Свобода заключается в том, чтобы пойти и добыть то, в чём нуждаешься. Однако, те, кто добывает то, что хочется, незаконными путями – не свободен. В праве: соблюдение законов рассматривается как первое условие свободы человека, то есть если человек будет стремиться к этой необходимости, он будет более свободным. Соблюдая юридические законы, люди становятся более свободными.
Свобода человека закреплена в Конституции во 2-ой главе. И она охватывает все сферы жизни.

Итак – физического ограничения свободы в современном мире не существует. А свободу внутреннюю никто не может ограничить. Если, конечно, человек обладает разумом), и способен сам составить обо всё своё мнение)).

СМИ твердят не только то, что нужно делать, но и о «Свободе». Свободе слова, личности, воли. Уже с детского сада дети знают, что могут говорить всё, что угодно. И в России свобода слова вовсе не на словах, как на западе. Когда у нас в последний раз сажали за клевету? А в Интернете можно найти всё, что угодно, сколько бы тебе ни было лет. Да, нам твердят, что делать, но прошло то время, когда нас заставляли это делать. Тут можно возразить, что человек стал более зависим, но это только внутренняя несвобода, от которой сам же человек и может отказаться.

И именно современный человек обрёл истинную свободу. Наши неандертальские предки вовсе не были свободными, потому что они не знали, что это, они даже не знали толком кто они. В Древнем Риме тоже не было свободы, т.к. было разделение на «рабов» и «хозяев» и дискриминация по половому и религиозному признаку. Только когда люди поняли, что они равны, кем бы они ни были, только тогда появилась истинная физическая свобода. И теперь она исчезнет только вместе с человечеством.


От одного миража к другому,
Ошиблись, растерялись, обезумели,
От доброго гения к гению злому,
Жизнь сложится так, как мы не думали...
Ольви - Вина.

 
АлхимикДата: Воскресенье, 01.03.2009, 22:05 | Сообщение # 5
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (Islionid)
Теперь задайте себе вопрос – вы вольны поступать так, как вам хочется? В нас не стоит «ограничитель», который строго-настрого не то чтобы запрещает (запрет можно обойти), физически не позволяет делать то, что нам хочется.

В том-то и дело что не вольны, а "ограничителей" внутри люддей нет, они снаружи, это наша "доблестная" милиция, чиновники и вообще вся государственная махина, которая говорит о вашей полнейшей свободе, делайте мол что хотите из... перечисленных вариантов, какая же это свобода?

К тому же человек никогда не станет "более свободным" соблюдая какие либо иные законы, кроме законов собственной совести и порядочности, когда-то люди платили налоги для защиты собственного государства от внешней угрозы, для чего же они платят их теперь? Для содержания бесчисленной армии чиновников которые только и делают что придумывают как еще покрепче сковать такого свободного и современного человека, как убрать из телеэфира и интернета "то что смотреть не стоит" и как поглубже упрятать несогласных.
Да нам с детства вещают с телеэкранов о свободе, гласности и еще очень многих красивых вещах, однако как только доходит до дела, всегда почему-то наступает расплата, и не только от официальных представителей власти, но и в школах и на работе.
Можно бесконечно говорить о свободе, но вся эта болтовня отнюдь не отметает того факта что почему-то происходят судебные процессы над блогерами, осмелившимися критиковать власть, хотя инет дневники отнюдь не являются средствами массовой информации, да и вообще ни один человек в наше время не застрахован от обвинений в "сепаратизме", "разжигании национальной розни" "фашизме" или в чем либо еще, просто выражая свое мнение. Как же это можно называть свободой?

Да, в Риме люди не были свободны, но появилось ли она сейчас, исчезла ли дискриминация, и можно ли ее отсутствие считать свободой? Или может быть нам просто удобнее считать себя свободными и независимыми дабы не видеть того, что происходит вокруг?


Let`s Rock!
 
KseniaДата: Понедельник, 02.03.2009, 09:43 | Сообщение # 6
Милая вампирша
Группа: Хранитель
Сообщений: 498
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Offline
Итак начнём. Для начала хочу извиниться, интернет у меня только на работе, поэтому в выходные ответить не могу.
По первым постам Islionid проигрывает Алхимику в аргументированности, там больше содержиться личное мнение автора, в отличие от ответа оппонента.
Во-втором посте, Islionid исправляется и уже на одном уровне с Алхимиком.
Поэтому пока счёт 1:2 в пользу Алхимика


Изведай вкус душистой земляники,
Пройди босой по утренней росе,
Поймай в свои ладони солнца блики.
И пусть, тебя счастливой видят все.

забыла забыла!!!
ещё и МИЛАЯ ВАМПИРША :)
 
IslionidДата: Понедельник, 02.03.2009, 12:34 | Сообщение # 7
Глава Ордена
Группа: Инквизитор
Сообщений: 2667
Награды: 1
Репутация: 120
Статус: Offline
Эпиграф: "Мы верим, что есть свобода..."

Quote (Алхимик)
делайте мол что хотите из... перечисленных вариантов, какая же это свобода?

Страшно представлять себе свободу, как произвол! Теперь надо бы доказать, что жить по закону - это и есть свобода. Далеко ходить не будем, в пример возьмём сей форум. Тут есть свои правила (не флуди, не сквернословь...). Пока мы сооблюдаем их - мы можем пользоваться всеми правами форумчан (постить, создавать новые темы и пр.). И вот некий человек намеренно оскорбил товарищей. Заметьте: тут тоже свобода - он сделал, что хотел, ему никто не запретил. Что последует? Последует бан. Итого - нарушивший правила человек лишается возможности полноправно пользоваться форумом. Он сам намеренно ограничил свою свободу. И то тут он тоже остаётся свободным: он может извиниться, оспорить выдачу бана, обратиться лично к админу/модеру с просьбой о восстановлении в правах. А может вообще уйти на другой форум, или вообще в реал. Даже сознательное ограничение своей свободы не лишает её! Так же и с реальными уголовными преступлениями - остаётся масса вариантов.
Quote (Islionid)
соблюдение законов рассматривается как первое условие свободы человека

В нашем обществе, свобода - это есть правила, законы. Если их не будет, то незачем вообще говорить о цивилизованном человеческом обществе. Вседозволенная свобода - полная утрата смысла жизни!

Quote (Алхимик)
Можно бесконечно говорить о свободе, но вся эта болтовня отнюдь не отметает того факта что почему-то происходят судебные процессы над блогерами, осмелившимися критиковать власть

Свобо́да сло́ва — право человека свободно выражать свои мысли. Но, согласнонормам международного права, ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать праведную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели. Зачастую в блогах критика власти оскорбляет других пользователей и не несёт ничего, кроме как собственных домыслов, которых эти блогеры старательно навязывают другим. Среди легитимных целей числятся защита репутации, достоинства личности, национальной безопасности, общественного порядка, авторского права, здоровья и морали. Так, Конституция Российской Федерации запрещает пропаганду, возбуждающую социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. И тут снова идёт отсыл к свободе в рамках закона. Человеку снова САМОМУ решать, нарушить правила (тем самым ограничить свою свободу) или же жить по закону.
Да, в современном обществе свободу человека в некоторых аспектах притесняют, но это не правило, а всего лишь больная тенденция отдельных людей, пришедших к власти (заметьте: их свободно выбрали другие люди). А ведь не только конкретно мы, но и они имеют право на такую же свободу. Свобода бывает разная, и для каждого она своя. Будет не правильно ожидать от других предоставление своей свободы, ограничивая эту свободу третьим.
Каждый ограничивает себя сам, в зависимости от общества, в котором живет. С юридической точки нам всем гарантированна свобода! Осталась моральная точка зрения.
Моральная свобода – это категория этики, которая подразумевающая возможность человека быть самостоятельной, личностью, выражать в моральной деятельности свою человеческую сущность. Человек тогда свободен, когда сам верит в свою свободу, а не придумывает несуществующие ограничения.
Моральная свобода - это прежде всего свобода от самого себя. От своих комплексов, страстей и грязных помыслов. Каждый раз, когда удается преодолеть в себе какой-то порок или комплекс чувствуешь желанное освобождение.


От одного миража к другому,
Ошиблись, растерялись, обезумели,
От доброго гения к гению злому,
Жизнь сложится так, как мы не думали...
Ольви - Вина.

 
АлхимикДата: Понедельник, 02.03.2009, 20:35 | Сообщение # 8
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (Islionid)
В нашем обществе, свобода - это есть правила, законы. Если их не будет, то незачем вообще говорить о цивилизованном человеческом обществе. Вседозволенная свобода - полная утрата смысла жизни!

Islionid, сама себя цитируешь, но ладно, отвечу, для того чтобы человек принял какие-либо законы, они должны на что-то опираться, их исполнение должно приносить ему какие-либо результаты, однако реально пользу они приносят не гражданам государства, а максимум какой либо очень маленькой его части, либо олигархии, либо непосредственно самим представителям власти, и так происходит еще с эллинских времен, точнее ими разумные законы закончились, и началось преследование интересов отдельных социальных групп, сначала феодалов, позже - правящих слоев буржуазии в западной европпе и америке, в России же сначала коммунистической диктатуры (заметь, с их точки зрения абсолютно законной) а позже оказавшейся у власти олигархии.

Законы пишутся теми, кто находится у власти, и не всегда эти люди оказываются такими уж чистыми, высоко моральными и стремящимися к справедливости, а зачастую очень даже наоборот, так как подчинение таким законам может поддерживать вашу свободу?

Quote (Islionid)
Свобо́да сло́ва — право человека свободно выражать свои мысли. Но, согласнонормам международного права, ограничения на свободу слова обязаны отвечать трём условиям: они должны строго соответствовать закону, преследовать праведную цель и должны быть необходимы и адекватны для достижения этой цели

Что есть преследовать праведную цель? Гитлер начиная вторую мировую тоже преследовал праведные и благородные цели. Что значит защита национальной безопасности, общественного порядка здоровья и морали? Это слишком расплывчатые определения, чтобы руководствуясь ими что-то запрещать, вернее запрещать то можно, но о какой свободе тогда речь? Это всего лишь простое лицемерие, гораздо честнее было бы сказать не "мы решили воспринять изложение данных фактов в новостях как пропаганду" а просто, мы решили недопускать то-то и то-то в эфир так как это нам невыгодно\это нас дискредетирует и т. д.

Quote (Islionid)
Да, в современном обществе свободу человека в некоторых аспектах притесняют, но это не правило, а всего лишь больная тенденция отдельных людей, пришедших к власти (заметьте: их свободно выбрали другие люди)

На счет того кто и кого честно выбирал тоже вопрос довольно спорный, ведь в действительности на практике проверить был тот или иной человек куда либо избран, или состоялась фальсификация невозможно. Теперь о притеснении свободы,это не просто больная тенденция происходящая по вине отдельных людей, современный человек притесняется гораздо сильней чем любой древний эллин или просто житель какого либо из первобытных племен, за ними не следили видеокамеры, они могли свободно пересекать любые границы, не имели виз и паспортов, в аэропортах им не проводили дактилоскопию и... список можно продолжать бесконечно долго. Дело вовсе не в отдельных людях, просто с развитием цивилизации люди взаимодействуют все сильнее, а свободы остается все меньше и меньше...

И под конец:

Quote (Islionid)
Моральная свобода - это прежде всего свобода от самого себя. От своих комплексов, страстей и грязных помыслов. Каждый раз, когда удается преодолеть в себе какой-то порок или комплекс чувствуешь желанное освобождение.

Только прошу, не надо им помогать очиститься, в средние века уже достаточно помогли избавляя людей от таких глупых бесовских выдумок что земля мол вовсе не диск на трех китах, что она не в центре вселенной, что вещество имеет атомарную структуру и т. д.


Let`s Rock!
 
KseniaДата: Вторник, 03.03.2009, 09:43 | Сообщение # 9
Милая вампирша
Группа: Хранитель
Сообщений: 498
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Offline
Ну слава богу начались настоящие дебаты)) biggrin
Quote (Islionid)
В нашем обществе, свобода - это есть правила, законы. Если их не будет, то незачем вообще говорить о цивилизованном человеческом обществе. Вседозволенная свобода - полная утрата смысла жизни!

Quote (Islionid)
Свобода бывает разная, и для каждого она своя. Будет не правильно ожидать от других предоставление своей свободы, ограничивая эту свободу третьим.
Каждый ограничивает себя сам, в зависимости от общества, в котором живет.

есть некое противоречие в словах, так есть ли свобода или нет в истинном её смысле непонятно...выходит есть некая свобода, но ограниченная.
У Алхимика пока такого противоречия нет, его точка зрения ясна и понятна
поэтому счёт 1:3 в пользу Алхимика


Изведай вкус душистой земляники,
Пройди босой по утренней росе,
Поймай в свои ладони солнца блики.
И пусть, тебя счастливой видят все.

забыла забыла!!!
ещё и МИЛАЯ ВАМПИРША :)
 
IslionidДата: Вторник, 03.03.2009, 11:53 | Сообщение # 10
Глава Ордена
Группа: Инквизитор
Сообщений: 2667
Награды: 1
Репутация: 120
Статус: Offline
Эпиграф: «Верим в свою свободу. И будет так всегда…»

Quote (Алхимик)
как подчинение таким законам может поддерживать вашу свободу?

Интересно было бы знать, а что это за несправедливые законы? Хоть один, который бы ограничивал свободу! Допустим, есть такие законы, которые в большей мере бы учитывали интересы определённой группы людей, но каким боком они ущемляют нашу свободу? Тем, у кого на банковском счету больше миллиона, так же запрещается убивать, грабить и пр. Хоть я и упомянула тут слово «запрещается» - это всего лишь снова отсылает к «свободе в рамках закона» (а это никакое не ограничение, я уже касалась этого).
Quote (Алхимик)
Что есть преследовать праведную цель?

Quote (Алхимик)
Это слишком расплывчатые определения, чтобы руководствуясь ими что-то запрещать, вернее запрещать то можно, но о какой свободе тогда речь?

Свобода состоит в возможности делать все, что не вредит другим. По смыслу части 3 статьи 55 Конституции РФ, свобода личности может быть ограничена только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. И снова «свобода в рамках закона, которая не есть ограничение»! Я думаю, тут нет двояких толкований и всё ясно.
Quote (Алхимик)
гораздо честнее было бы сказать не "мы решили воспринять изложение данных фактов в новостях как пропаганду" а просто, мы решили недопускать то-то и то-то в эфир так как это нам невыгодно\это нас дискредетирует и т. д.

«Свобода слова»... А нужна ли она? Если да – то кому? А этому «кому» – зачем? И не пытаемся ли мы откопать то, что нам и даром не сдалось?
Quote (Алхимик)
На счет того кто и кого честно выбирал тоже вопрос довольно спорный, ведь в действительности на практике проверить был тот или иной человек куда либо избран, или состоялась фальсификация невозможно

Фальсификация выборов - только домыслы. Пока не доказано обратное, я буду верить в честность.
Quote (Алхимик)
современный человек притесняется гораздо сильней чем любой древний эллин или просто житель какого либо из первобытных племен, за ними не следили видеокамеры, они могли свободно пересекать любые границы, не имели виз и паспортов, в аэропортах им не проводили дактилоскопию и...

Свобода – это идеал. Идеалы в физическом мире недостижимы. Поэтому мы тут оперируем не мифической свободой, которую никто никогда не видел, а реальной свободой. Свобода, как понятия добра и зла – для каждой эпохи свои. Глупо осуждать каннибала за «любовь» к себе подобным, когда его так научили, когда нет альтернативы.
В чём заключалась свобода для древних людей? Вовсе не в возможности свободно пересекать границы соседних государств без предъявления налоговой декларации. Для них смысл свободы заключался в том, чтобы говорить, что хочется, и молиться кому хочешь. Для нас это уже не актуально. Другие времена – другие нравы. Так что не стоит сравнивать свободы древних эллинов и современных людей. Нет определенных стандартов "правильной жизни". Что хорошо для одного, то для другого - полная чушь.
Насчёт виз и паспортов: они ограничивают свободу передвижения? За 3 мес. можно разжиться загран. паспортом, визой за 20 дол. в среднем. Если у вас нашлись деньги на поездку в иную страну, для вас это не покажется ограничением. Это сделано в качестве безопасности, т.к. дорвавшись до своей «свободы», люди зачастую притесняют «свободу» других.
И насчёт видеокамер и тотального слежения: а это каким образом ограничивает свободу? Тем, что теперь нельзя отобрать кошелёк у прохожего и остаться незамеченным? Да, слежение неприятно, и что?
Quote (Алхимик)
Дело вовсе не в отдельных людях, просто с развитием цивилизации люди взаимодействуют все сильнее, а свободы остается все меньше и меньше...

И каким же это образом «свободы остается все меньше и меньше»? С развитием цивилизации появилось больше возможностей => больше свободы выбора и т.п. А уж о своих возможностях человек должен позаботиться сам («если не мы сами, никто над нами вовеки не сжалится» (с)).
Quote (Алхимик)
Только прошу, не надо им помогать очиститься

Свободу надо искать прежде всего внутри себя! Если ты сам не свободен то как ты можешь найти свободу вне себя? В этих поисках никто никому не помощник. Наша свобода ограничивается уровнем развития нашего сознания. Мудрец и в тюрьме чувствует себя свободным, а раб, получивший свободу, старается поработить другого. Наша свобода ничем не ограничена. Хочет человек заточить себя в клетку своего ограниченного воображения - пожалуйста. Не хочет заточать себя - никто не мешает.


От одного миража к другому,
Ошиблись, растерялись, обезумели,
От доброго гения к гению злому,
Жизнь сложится так, как мы не думали...
Ольви - Вина.

 
АлхимикДата: Вторник, 03.03.2009, 18:48 | Сообщение # 11
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Ладно, и мы введем эпиграф: "Здесь молятся Богу и Сатане, без хозяина трудно прожить, и каждый построил себе по тюрьме, веря в првильность царственной лжи")))

Quote (Islionid)
Тем, у кого на банковском счету больше миллиона, так же запрещается убивать, грабить и пр

Эээ нет, власть, она хоть свободу абсолютную и не дает, ну уж избавиться от притеснений того что есть помогает, при желании можно даже грабить, убивать насиловать и т. д., и что самое удивительное, ничего за это не будет)))

Quote (Islionid)
свобода личности может быть ограничена только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства

Повторяю, все это понятия слишком расплывчатые, и при желании любой судья может толковать эти вещи как ему взбредет в голову.

Quote (Islionid)
«Свобода слова»... А нужна ли она? Если да – то кому? А этому «кому» – зачем? И не пытаемся ли мы откопать то, что нам и даром не сдалось?

Вообще-то да, нужна, хотя бы для того чтобы знать правду об окружающем мире, за ложь и так можно преследовать кого угодно в судебном порядке, а вот когда часть новостей скрывают так как это может повредить к примеру "здоровью" населения это уже не есть хорошо.

Quote (Islionid)
Фальсификация выборов - только домыслы. Пока не доказано обратное, я буду верить в честность.

А я и не доказывал фальсификации, не моя цель, просто честность проверить невозможно, потому верить каждый может во что захочет, пока что хоть это не запрещается...

Quote (Islionid)
Свобода – это идеал. Идеалы в физическом мире недостижимы

Так о чем мы тогда здесь спорим?

На счет виз и паспортов, ах да, существуют еще и телефоны, которые кстати говоря прослушиваются, и использовать записи ваших разговоров могут кстати не только в ФСБ к примеру, но и просто к примеру конкуренты по бизнесу, вас могут отследить в любой точке планеты (ну почти в любой, где нибудь в африканских джунглях или тибете пока потеряться еще можно) и знания эти могут легко попасть в руки к тем, кому их знать совершенно не полагается.

Quote (Islionid)
появилось больше возможностей

Каких конкретно возможностей у человека появилось больше? Расширился выбор марки зеленого горошка или что-то еще?

Quote (Islionid)
Наша свобода ограничивается уровнем развития нашего сознания. Мудрец и в тюрьме чувствует себя свободным,

Вообще-то мудрец он на то и мудрец, что видит и понимает мир вокруг себя, это сумасшедший где бы не оказался всюду может увидеть бескрайние зеленые равнины и каких-гить мустангов, мудрецам же увы приходиться видеть и принимать мир таким, каким он является.


Let`s Rock!
 
IslionidДата: Вторник, 03.03.2009, 20:04 | Сообщение # 12
Глава Ордена
Группа: Инквизитор
Сообщений: 2667
Награды: 1
Репутация: 120
Статус: Offline
Эпиграф: "Я свободеееен!!!"

Quote (Алхимик)
при желании можно даже грабить, убивать насиловать и т. д., и что самое удивительное, ничего за это не будет)))

Где те законы, оставляющие подобные лазейки? В УК РФ и намёка на такое нет. А равенство подчёркивается. Несовершеснства людей, судей не касаются свободы. Свобода не подчиняется физическим законам.
Quote (Алхимик)
нужна, хотя бы для того чтобы знать правду об окружающем мире, за ложь и так можно преследовать кого угодно в судебном порядке, а вот когда часть новостей скрывают так как это может повредить к примеру "здоровью" населения это уже не есть хорошо.

А что есть «Свобода слова»? Зачастую обыватели считают, что любой режим сознательно притесняет, а то и вовсе отменяет её. Однако, ни один режим не покушается на право личности говорить все, что той придет в голову. Только позаботьтесь, чтобы вас никто не слышал. Свобода слова по сути – право принудить общество выслушать себя. Свобода слова всегда осуществляется над кем-то, поэтому она не есть свобода, ибо истинная Свобода не притесняет свободу других.
И ещё – нужна ли нам свобода слова? Ретивые журналюги в погоне за рейтингами и прибылям забыли про мораль и милосердие. Даже самую незначительную деталь они раздувают до невероятных размеров, зачастую придумывая подробности. По сути, свобода слова ведёт к тотальному «запудриванию» мозгов. Оно это надо?
Quote (Алхимик)
просто честность проверить невозможно, потому верить каждый может во что захочет, пока что хоть это не запрещается

Властью сказано – выборы прошли без нарушений. Власть для нас авторитет (ибо даётся свыше, а если даже и не свыше, она всё равно поставлена выше простых обывателей, а это не абы что – она даёт нам гарантии спокойной жизни, обеспечивает работой и защитой, за это её хотя бы стоит уважать), и пока не доказано обратное, именно «правда» власти по умолчанию является верной. Если мы не можем предложить реально осуществимую «другую» свободу, именно «свобода», дающаяся нам властью, именуется «свободой».
Quote (Алхимик)
Так о чем мы тогда здесь спорим?

Так свобода не есть физическое ощущение! Нельзя сравнивать свободу душевную и моральную с банальным ощущением «приятности», когда скидываешь с плеч тяжёлый рюкзак. Человек понимает, что есть свобода, но выражает это понимание искажённо
Свобода начинается с желания свободы. Не физического желания, а желания внутреннего. Свобода – это бытие самим собой. Нам этого не запрещают. Совсем другое дело, когда мы сами выискиваем препятствия.

На счёт телефонов и слежки, и попадания этих знаний «не в те руки»:
А каким образом, если вы законопослушный (полноценный) член общества, это ущемляет вашу свободу? Ну следят, ну и что? Если вы ничего плохого не делали в последнее время, как «отрицательно» это можно против вас использовать?
Зачем существует тотальная слежка? Для обеспечения безопасности, для обеспечения вашей же свободы. Свободы от произвола, от дискриминации, от несправедливости. Возможно, кое-кто и кое-где перегнул палку. Даже не возможно – определённо! Эти люди да – попирают свободу. Но люди существа не совершенные. Если кто-то притесняет свободу, это ещё не говорит о том, что её нет. И если хотите свободы – начните с себя!

Quote (Алхимик)
Каких конкретно возможностей у человека появилось больше?

Ооо! Выбор огромен!)) Можно просто сидя дама за компьютером зарабатывать хорошие деньги, не выходя из дома. Например, для людей с ограниченными физ.возможностями это благо. И не только для них.
Но свобода не есть возможность. Свобода – действительность, а как возможность может входить в действительность? Дело в том, что возможность (но не в привычном её понимании) и есть составляющая свободы. Когда человек желает и следует желанию быть самим собой (возможность быть), его бытие в мире есть бытие свободным!


От одного миража к другому,
Ошиблись, растерялись, обезумели,
От доброго гения к гению злому,
Жизнь сложится так, как мы не думали...
Ольви - Вина.

 
KseniaДата: Среда, 04.03.2009, 09:24 | Сообщение # 13
Милая вампирша
Группа: Хранитель
Сообщений: 498
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Offline
:'( как вас сложно судить.
Но если серьёзно, сужу до эпиграфа Islionid, Я свободен!!!
Так вот, третий раунд прошёл на равных, Islionid чётно сформулировала свои мысли, донесла до нас очень понятным языком, а Алхимик, всё замечтательно парировал, предлагаю выслушать ещё пару постов оппонентов и подводить итог этих дебатов, иначе они уже начинают повторяться)
Счёт пока 2:4 в пользу Алхимика


Изведай вкус душистой земляники,
Пройди босой по утренней росе,
Поймай в свои ладони солнца блики.
И пусть, тебя счастливой видят все.

забыла забыла!!!
ещё и МИЛАЯ ВАМПИРША :)
 
АлхимикДата: Среда, 04.03.2009, 17:28 | Сообщение # 14
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (Islionid)
Где те законы, оставляющие подобные лазейки? В УК РФ и намёка на такое нет. А равенство подчёркивается. Несовершеснства людей, судей не касаются свободы. Свобода не подчиняется физическим законам.

Жизнь Islionid, тоже не подчиняется законам УК. И недостатки людей и системы гос. устройства к ней относятся на прямую, а следовательно и такая вещь как свобода к УК не имеет отношения, разве только что ограничивает...

Quote (Islionid)
днако, ни один режим не покушается на право личности говорить все, что той придет в голову. Только позаботьтесь, чтобы вас никто не слышал

Islionid, ты меня совсем не слышишь? За ложь можно преследовать кого угодно в судебном порядке, а благодаря нашему замечательному законодательству можно преследовать и за правду.А насчет милосердия и морали, они должны быть там, где для них самое место, иначе люди бы никогда не узнали что земля к примеру шарообразная, типа для людей это слишком жестоко получать такие знания, ведь рушится вся картина мироздания...

Quote (Islionid)
Свобода слова по сути – право принудить общество выслушать себя

Не так, это право говорить то, что хочешь, при условии того что сказанное тобой не является заведомой ложью, слушать или не слушать это уже личное дело каждого. А к запудриванию мозгов ведет как раз таки отсутствие свободы слова, когда все новости к обществу поступают централизованно, из одного источника.

Quote (Islionid)
Властью сказано – выборы прошли без нарушений. Власть для нас авторитет

Прошу все-таки отвечать за себя. А из всех определений истины мне нравится больше всего аристотелевское соответствие окружающей действительности, тоже что ей не соответствует есть ложь, и неважно от кого данная информация поступает. И еще, властью свобода не дается, ею она ограничивается.

Quote (Islionid)
На счёт телефонов и слежки, и попадания этих знаний «не в те руки»: А каким образом, если вы законопослушный (полноценный) член общества, это ущемляет вашу свободу?

Слышала о парне с фамилией Ходарковский? Уже который год в тюрьме сидит, а обвинений до сих пор так и не выдвинули, хотя компанию отобрали, вот вам и свободное общество...

Quote (Islionid)
Когда человек желает и следует желанию быть самим собой (возможность быть), его бытие в мире есть бытие свободным!

Еще Ницше доказал что мир хаос, а бытия не существует, тока становление)))

А свобода есть возможность по своему желанию использовать все свои способности, чего люди как раз таки лишены, и не только благодаря закону.

Ksenia, И правда пора заканчивать, а то очень уж хочется ограничить чужую свободу)))


Let`s Rock!
 
KseniaДата: Среда, 04.03.2009, 17:35 | Сообщение # 15
Милая вампирша
Группа: Хранитель
Сообщений: 498
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Offline
тогда ещё по одному посту и всё я выношу вердикт)

Изведай вкус душистой земляники,
Пройди босой по утренней росе,
Поймай в свои ладони солнца блики.
И пусть, тебя счастливой видят все.

забыла забыла!!!
ещё и МИЛАЯ ВАМПИРША :)
 
IslionidДата: Среда, 04.03.2009, 19:59 | Сообщение # 16
Глава Ордена
Группа: Инквизитор
Сообщений: 2667
Награды: 1
Репутация: 120
Статус: Offline
Quote (Алхимик)
такая вещь как свобода к УК не имеет отношения, разве только что ограничивает...

Нет, ты прав, УК к свободе не имеет отношения. Скорее уж к наказанию. Но хоть посредством УК и ограничивается свобода, но она признаётся (иначе чего было бы ограничивать?) и ограничивается справедливо.

Quote (Алхимик)
За ложь можно преследовать кого угодно в судебном порядке, а благодаря нашему замечательному законодательству можно преследовать и за правду

Это несовершенства людей, а свобода она на то и свобода, чтобы не подчинятся предрассудкам и другим людям, чтобы «откапывать» её даже тогда, когда она уже «откопана». Свобода эфимерна. «Как объяснить слепому радугу? А если вы не слепы, и знаете это ощущения... то зачем вам это объяснять?» Кош.

Quote (Алхимик)
И еще, властью свобода не дается, ею она ограничивается

Допустим, что не стало государств и централизованной власти и мы получили полную свободу делать всё, что хочется. Уже на 2-ой день вы лишитесь долгожданной свободы: вас обокрадут (не станет свободы покупать, что хош), криминальные элементы, признающие только силу, принудят вас к работе на них (по сути лишат свободы). Так что власть гарантирует нам свободу.

Quote (Алхимик)
Слышала о парне с фамилией Ходарковский? Уже который год в тюрьме сидит, а обвинений до сих пор так и не выдвинули, хотя компанию отобрали, вот вам и свободное общество...

Вообще-то, обвинения ему выдвинули и не хилые. На ум сразу лезет дело о неуплате налогов. Так уж устроена система наказания в России: украл у друга – год тюрьмы, у государства – пожизненно!

Ещё Ницше говорил и о свободе: «Каждый должен быть свободен в той мере, в какой он не посягает на свободу других»…

Quote (Алхимик)
А свобода есть возможность по своему желанию использовать все свои способности, чего люди как раз таки лишены, и не только благодаря закону

В мечтах о свободе нет ничего невозможного! Все желания сбываются, нужно только пожелать и поверить. И если кто-то не свободен, то он не свободен потому, что ему лень в неё поверить. Гораздо проще заявить, что нет этой пресловутой свободы, чем хоть что-то сделать, чтобы она появилась.
Да, «Рождённый ползать, летать не может, но он может заползти так высоко, что рождённые летать, будут ползать перед ним» мой товарищ И.Батлук.

Алхимик, моё вам почтение)))


От одного миража к другому,
Ошиблись, растерялись, обезумели,
От доброго гения к гению злому,
Жизнь сложится так, как мы не думали...
Ольви - Вина.

 
АлхимикДата: Среда, 04.03.2009, 21:27 | Сообщение # 17
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Эх, решил на последок: "Здесь типа демократия, на самом деле - царство, Я так люблю свою страну... И ненавижу государство")))

Quote (Islionid)
Но хоть посредством УК и ограничивается свобода, но она признаётся (иначе чего было бы ограничивать?) и ограничивается справедливо.

Она признается, так как существует теоретически, а благодаря гос. аппарату на практике ее практически не существует)))

Quote (Islionid)
Это несовершенства людей, а свобода она на то и свобода, чтобы не подчинятся предрассудкам и другим людям, чтобы «откапывать» её даже тогда, когда она уже «откопана»

Неважно почему, важно что! То бишь человек несвободен, а благодаря несвершенным людям, законам, которые этими самыми людьми пишутся или еще кому неважно.

Quote (Islionid)
же на 2-ой день вы лишитесь долгожданной свободы: вас обокрадут (не станет свободы покупать, что хош), криминальные элементы, признающие только силу, принудят вас к работе на них (по сути лишат свободы). Так что власть гарантирует нам свободу.

Что было бы если бы... А может каждый схватил бы по дробовику, и все вдруг начали друг друга любить и уважать?)))
Так что власть все таки эту самую свободу ворует,, другое дело что есть люди, которые бы ее тоже с удовольствием бы у вас отобрали, но самые удачливые из них, как правило сидят в гос думме)))

Quote (Islionid)
Вообще-то, обвинения ему выдвинули и не хилые

Вообще то внятных обвинений ему так и не выдвинули, иначе бы давно судили и сидел бы не временно, а какой-нибудь срок за воровство, но этого однако нет...

Quote (Islionid)
В мечтах о свободе нет ничего невозможного! Все желания сбываются, нужно только пожелать и поверить.

В мечтах вообще нет ничего невозможного, точнее возможно все, что человек способен себе представить... Однако мечты - мечтами, а жизнь - жизнью, и увы верой здесь мало чему можно помочь...

Quote (Islionid)
Гораздо проще заявить, что нет этой пресловутой свободы, чем хоть что-то сделать, чтобы она появилась.

Гораздо проще сказать что да, мы мол вот свободны абсолютно и полностью, хотим - делаем то, что от нас требует государство, работодатели, общество и т. п. Не хотим - сидим без работы, просто сидим, умираем и т. д. чем открыть глаза и начать с этим как-то бороться)))

Красивая цитата, и Islionid мое того тоже))))

Добавлено (04.03.2009, 21:27)
---------------------------------------------
Тьфу в смысле почтение)))


Let`s Rock!
 
KseniaДата: Четверг, 05.03.2009, 16:46 | Сообщение # 18
Милая вампирша
Группа: Хранитель
Сообщений: 498
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Offline
В последнем раунде Islionid была более убедительна чем Алхимик, у которого уже пошли свои суждения не по теме дисскусии
Quote (Алхимик)
Вообще то внятных обвинений ему так и не выдвинули, иначе бы давно судили и сидел бы не временно, а какой-нибудь срок за воровство, но этого однако нет...

Но в сумме всё равно в этих дебатах выигрывает Алхимик, с перевесом в одно очко 4:3 в его пользу.Все молодцы, были на уровне


Изведай вкус душистой земляники,
Пройди босой по утренней росе,
Поймай в свои ладони солнца блики.
И пусть, тебя счастливой видят все.

забыла забыла!!!
ещё и МИЛАЯ ВАМПИРША :)
 
IslionidДата: Пятница, 06.03.2009, 07:42 | Сообщение # 19
Глава Ордена
Группа: Инквизитор
Сообщений: 2667
Награды: 1
Репутация: 120
Статус: Offline
Ksenia, а предпоследний раунд у нас как прошёл? постов ведь было 6...

От одного миража к другому,
Ошиблись, растерялись, обезумели,
От доброго гения к гению злому,
Жизнь сложится так, как мы не думали...
Ольви - Вина.

 
KseniaДата: Пятница, 06.03.2009, 09:06 | Сообщение # 20
Милая вампирша
Группа: Хранитель
Сообщений: 498
Награды: 0
Репутация: 55
Статус: Offline
ну если судить по каждому посту, то так:
1 пост: 0:1 в пользу Алхимика
2 пост: 1:1 ничья
3 пост: 0:1 в пользу Алхимика
4 пост: 1:1 ничья
5 пост: 1:1 ничья
6 пост: 1:0 в пользу Islionid
так как пятые посты были на равных я его и не считала, но если так то:
общий счёт счёт 4: 5 в пользу Алхимика


Изведай вкус душистой земляники,
Пройди босой по утренней росе,
Поймай в свои ладони солнца блики.
И пусть, тебя счастливой видят все.

забыла забыла!!!
ещё и МИЛАЯ ВАМПИРША :)
 
Форум » Беседы » Конкурсы » Дебаты #1 (Islinoid vs. Алхимик)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: