• Чат
  • Последние сообщения форума
  • Книги в библиотеке
  • Посмейся
Вторник, 02.03.2021, 07:00

Неофициальный сайт Алекса Коша

Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Архив - только для чтения
Модератор форума: Vsevolod, MegaMozg  
Форум » Архив » Все старое, но не забытое :) » Севастополь, Крым или пол Украины.. (Крымский вопрос)
Севастополь, Крым или пол Украины..
АлхимикДата: Вторник, 25.11.2008, 19:06 | Сообщение # 21
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
А кто говорит что Украина на Россию нападет??)) Сейчас все предпосылки как раз к обратному! Или это типа "бойтесь злобной Грузии россияне, она нас захватит! О_о"?)

А я и не говорил, что нападет, я сказал что не будет воевать, разницу чувствуешь?

Quote (Kpocc)
Так а кто ж тогда воевал, если не он??) Договаривай уже..)

Хорошо отвечаю, воевала Российская империя, под началом царя Петра I-ого

Quote (Kpocc)
ошибаешся... Украина бы не отдала просто так Крым, который совершенно законно находился и находится сейчас в составе Украины! Мало ли кто и что там захотел?? А если б Украина Кубань назад потребовала?? Россия что бы отдала, только для того что бы не воевали братские народы?? Сомневаюсь очень.. так что не над спекулировать..

А я и не собираюсь спекулировать, кста Кравчук сам предлагал Крым отдать, просто Ельцин урод отказался, а насчет той же кубани, Кросс, ты слышал, что жизнь не справедлива? Человек только тыщ двести лет как человек, на самом деле мы все еще живем по законам джунглей, в смысле, кто сильнее, тот и прав. Кста была б Украины сильнее России наверняка бы дальнй восток потребовали себе, мол там наш народ по большей части живет. И вообще, такое впечатление украинцам еще Чингизхан весь мир подарил)))

Quote (Kpocc)
Ну тогда и Киев - мать городов не Русских, а Российских!!)))) Так еще за царя Панька было)) Епт че ж вы откололись от империи?) Мегамозг помогай возрождать империю вокруг истинной столицы России)) Извиняй Алхимик за сарказм, но немогу иначе воспринимать это..)

Кросс ты конечно извиняй, но я вообще не пойму, на кой мы все это обсуждаем? Мне тебя не переубедить, тебе меня тем более, а еще чуть посидим, так и в разные точки эээ... планеты друг друга посылать начнем, уже чуть было не послал.

А На счет Киева, так че ж когда татары напали вы его не защищали, а? Почему же Украина такая славная и замечательная триста лет жела под Золотой Ордой, пока плохие и отвратительные русские не освободили ее? Или хочешь сказать что их никто не просил освобаждать, мол нам и под монголо-татарами неплохо жилось?


Let`s Rock!
 
KpoccДата: Вторник, 25.11.2008, 21:06 | Сообщение # 22
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Алхимик)
А я и не говорил, что нападет, я сказал что не будет воевать, разницу чувствуешь?

Не говорил, но смысл такой был..
"Украина не будет воеввать с Россией потому что ей капец.." Вопрос: А если Россия с Украиной..?

Quote (Алхимик)
Хорошо отвечаю, воевала Российская империя, под началом царя Петра I-ого

Хорошо, терь следующий вопрос в состав Р.И. Украина входила? И следовательно призывались ли украинцы в армию? А значит принимали ли они участие в войнах за Крым и Севастополь?

Quote (Алхимик)
А На счет Киева, так че ж когда татары напали вы его не защищали, а? Почему же Украина такая славная и замечательная триста лет жела под Золотой Ордой,

По той же самой причине что и вы россияне..

Quote (Алхимик)
пока плохие и отвратительные русские не освободили ее? Или хочешь сказать что их никто не просил освобаждать, мол нам и под монголо-татарами неплохо жилось?

Это у вас так историю преподают?? О_О В первый раз такое слышу)

Итак короткий(надеюсь) экскурс в историю...
Вобще то было все немного иначе.. По годам точно не помню но последовательность была такова..
Татар в Украине разбило Великое Княжество Литовское и Украина перешла в состав Литвы.. Позже Польша объеденилась с Литвой, образовалась Речь Посполитая, достаточно свободная жизнь в Украине закончилась... началось ополячивание, окатоличивание, крепостничество и т.д. появляется Запорожская Сечь куда убегают от польского гнета.. потом козацко-крестьянские бунты.. а в 1648году начинается украинско-польская война... через пару лет непрерывных битв что Украина что Польша практически обескровлены.. но Украина таки получает независимость.. Но сохранить было ее очень трудно... Находясь в ослабленном состоянии противостоять одновременно Польше и Турции Украина не могла Хмельницкому пришлось искать союзников. Взгляд упал на православную(что не маловажно было для казаков) Московию + и помнил народ Киевскую Русь.. Поэтому и заключили Союз с Москвой. Это не было освобождением как ты говоришь или воссоединением как говорили комунисты.. Это был военно-политический союз! Де юре Украина оставалась независимой и дальше.. Потом был подлый дележ с Польшей Украины по Днепру, впреки всем союзным договорам о взаимозащите, Москва нарушила их разделив Украину с Польшей, по быстрому замирившись с поляками, боясь войны на два фронта с Польшией и Швецией..

Оттуда кстате и пошол раскол Украины, появилось две Украины - Правобережная и Левобережная, с двумя гетьманами.. гетьманские булавы начали по рукам ходить, борьба за власть.. Оттуда пошла фраза "там где два украинца - три гетьмана".
Последствия того раскола, той нанесенной раны, мы можем видеть и сейчас в Украине..

Ряд гетьманов украинских пытались объеденить Украину, и это им удавалось но короткое время, но противостоять одновременно и Польше и Россие не могли... попытка Мазепы наверно для вас самая запоминающаяся, но до него были еще Выговский(вспомните Конотопскую битву и своё 100-тысячное войско), Дорошенко и др..

В итоге, независимость гетьманов свели к нулю.. гетьманскую столицу Батурин вообще спалили дотла попутно вырезав всех жителей, детей, женьщин, стариков.. в наказание за "измену" Мазепы.. Потом Екатерина уничтожила Запорожскую Сечь.. часть оставшихся запорожцев ушла за Дунай, часть за Дон и на Кубань..
Вот так вот "воссоединились" народы, явно это было "исконное желание" украинцев(как говорили комунисты) жить под управлением России.
Наверно и сейчас в российских учебниках тоже самое.. Но услышать что Россия освободила Украину от татар, это нечто.. от татар и до союза с Московией прошло 250 лет где то!
И Украину когда она подписывала союз с Москвой ни от кого освобождать не надо было. Она независима была!

Quote (Алхимик)
Кросс ты конечно извиняй, но я вообще не пойму, на кой мы все это обсуждаем? Мне тебя не переубедить, тебе меня тем более, а еще чуть посидим, так и в разные точки эээ... планеты друг друга посылать начнем, уже чуть было не послал.

ну надеюсь нам ума хватит не опускатся до этого.
Зачем обсуждаем? Затем что б народ не обманывали.. рассказывая байки про существование каких то условий передачи Крыма(если есть документ предъявите его!! а не балабольте..), про пьяного Хрущова и Петра первого, который лично разбил татар и отобрал у них Крым. А следовательно он теперь только России принадлежит..
А Севостополь вовсе не русский город! Он российский! wacko Вот что б подобный бред политики не вбивали в головы простого населения мы это и обсуждаем :))


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
АлхимикДата: Вторник, 25.11.2008, 21:38 | Сообщение # 23
Элементальный Маг
Группа: Хранитель
Сообщений: 770
Награды: 0
Репутация: 50
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Но услышать что Россия освободила Украину от татар, это нечто.. от татар и до союза с Московией прошло 250 лет где то!

Эээ да, тут ты меня уделал.... surprised

Единственный вопрос: почему Крым отвоевывали совместно, а украинцев в нем практически нет? Если ты говоришь что большая часть армии Петра состояла из украинцев, то в Крыму жили бы как раз таки они, и никаких проблем бы не было...


Let`s Rock!
 
KpoccДата: Среда, 26.11.2008, 02:45 | Сообщение # 24
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Алхимик)
Эээ да, тут ты меня уделал....

Респект!! Первый кто не побоялся здесь такое сказать) обычно народ переходил на оскорбления и сводил тему в другое русло! smile
Quote (Алхимик)
Если ты говоришь что большая часть армии Петра состояла из украинцев,

Я не говорил что большая часть армии Петра состояла из украинцев, но Украина сделала никак не меньше России для той победы. Глупо будет сейчас наверно мерятся кто больше сделал.. Но факт, мы были тогда одной страной, а значит и победа наша общая... А как эта страна называлась тогда, это уже не суть важно.. воевали то все вместе..
Согласен?

Quote (Алхимик)
Единственный вопрос: почему Крым отвоевывали совместно, а украинцев в нем практически нет? то в Крыму жили бы как раз таки они, и никаких проблем бы не было...

Ты думаешь все кто воевал за Крым - там и оселились после? У них же свои дома были на родине..?
А кто селился в Крыму? Бурное заселения Крыма началось после того как туда регулярно начала ездить царская семья! Говоришь в Крыму есть родственники.. Ливадию знаешь такую? А Алупку? и т.д. чьи там резиденции были? Царей, князей всяких, графов, вобщем весь бомонд.. за ними же потянулась свита, знать и т.д... за этим всем караваном начал перекочевывать народ с Москвы, Петербурга.. А откуда там было украинцам взятся?
Потом, вспомни Сталина он вообще начал массовое переселение народов... татары ему непонравились и их он в массовом порядке начал переселять насильно в Сибирь.. Вот и оказались русские в большинстве в Крыму..
В степном Крыме украинцев уже кстате больше живет.. И не так уж и мало их в Крыму.. тока ж на русском разговаривают не разберешь)
Я сам в быту на русском больше говорю, но эт не мешает мне считать себя в первую очередь украинцем! wink

Ну это так, моя теория... на основании тех знаний, которыми располагаю..) На истину первой инстанции не претендую. Подкинешь информацию какую то новую мб переосмыслю, дополню..)


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко


Сообщение отредактировал Kpocc - Среда, 26.11.2008, 02:51
 
MegaMozgДата: Среда, 26.11.2008, 04:30 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





Алхимик, +100500.

А к Кроссу у меня один маленький вопросик... Скромный такой. Незначительный. В общем так: Кросс, а ты сам был в Крыму?

 
VsevolodДата: Среда, 26.11.2008, 09:33 | Сообщение # 26
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Небольшая историческая справка(что по памяти помню.).
Значит дело было так. Восточная Украина была под татарами. Западная отошла к Литве(в то время там князи были либо православные, либо язычники). Потом в результате восстаний + Литва тада была славянским княжеством -> восточная Украина тоже стала Литовской.
Потом в начале 16 века Иван третий отвоевал Смоленск и Псков у Литвы. Ну и в результате Литовские князья(та часть, что правила Восточной Украиной) перешла под начало Ивана 3. Потом Иван Грозный и Ливонская война - часть князей уходит.
В итоге там ряд династических браков объединил Польшу и Литву(Речь Посполитая). Плюс распространение католичества в Литве. Начались притеснения православных. Запреты вести службу на родном языке(нынешнюю ситуацию с русскоязычными каналами не напоминает?) и т.п. Богдан Хмельницкий и борьба за освобождение. Просьба помощи у Руси, т.к. своими силами было невариант. Земский собор решивший помочь братскому народу. Кстати в обмен на то, что украинцы навеки входят в состав Руси и становятся русским народом. И Украина не была независима на момент подписания договора. Иначе бы не пришлось начинать Польскую войну.
Итак война с Польшей. Как раз тогда погибает Богдан Хмельницкий. Его преемником становится его сын Юрий. Но т.к. он человек серый, его место довольно быстро занимает Выговский. Который неоднократно поклявшись в верности Москве(дадада я про взятие его в плен Шереметьевым и его повторные клятвы), предал свои клятвы. Про того самого героя Украины, который заплатил татарам разрешением разграбить и увести десятки тысяч малоросов(если быть точным чтото около 50 тысяч). Кстати сам Выговский был поляк. Да и просто "хороший" человек. Пздц. То есть если кто России в спину ударил "борясь за независимость" - то сразу герой Украины. Все заметили эту замечательную тенденцию? Даже если при этом народ восставал против такого замечательного гетмана, то эт ничего страшного. Всё равно он герой. А что предавал, продавался и т.п. Так тада жизнь такая была. Тяжёлая ога.
Ну так вот. Конотопская битва. Трубецкой вёл вялую осаду Конотопа. Не потому что был плохим полководцем. Наскока я помню - он хотел решить дело малой кровью и давал наказы войскам увещевать украинцев(как-то они тада по другому назывались. не помню как.) покаятся и принести присягу. Потом подошёл Выговский с татарами. Выманил дворянскую конницу(их подвела недисциплинированность) и завёл в засаду, где по ним ударили татары. Великолепный тактический ход. от пяти(русские источники) до двадцати тысяч(украинские) русских воинов погибло. Всё. Далее потерь не было. Трубецкой сохранил армию, довёл её до Путивля. Велика победа шоваще. Особенно если учесть, что Крымская орда осталась и стала грабить Украину. В конце концов недовольство казаков вылилось в восстание(всё левобережье), восставшие перебили поляков. Кстати Трубецкой пришёл на помощь восставшим по их просьбе. С тем самым сохранённым войском. Потом снова появляется Юрий Хмельницкий(его провозглашают новым гетманом). В итоге сходятся войска Хмельницкого и Выговского. Казаки отказываются сражатся против Москвы. Выговский бежит, Хмельницкий приносит присягу Москве.
Далее война с Польшей будет выиграна. Украина и Белоруссия отойдут России.
Далее про Мазепу. Очередной гетман-предатель. Который переметнулся на сторону Карла 12. Причём более половины войска за ним не пошло. Немаловажно, что ранее он верно служил Руси и Пётр 1 даровал ему множество владений. В благодарность Пётр получил предательство. Этот как можно догадатся тоже герой Украины. Т.к. предал Россию. Борец за независимость епта.
Или Батурино... Ппц. Геноцииииид. Расправа над предателями. Они знали на что шли, на измену. За измену и поплатились Или типа не изменял Мазепа? Оставался верен присяге? Изменял. За что его сторонники и были наказаны. А сам он сдох чуть позднее. Туда и дорога предателю.
Пока не забыл... Про Дорошенко... Ещё один герой. Который выговорил у султана несменяемость гетманского сана и наследство последнего в его роде. Тоже за независимость. Герой б@#! Отдавший Украину Турции...
Но вернёмся чуть назад.
Турецкая война. Потом договор с Польшей(раздел Украины), потому что на два фронта воевать Россия не могла. Кстати вот остановимся подробнее на этом "предательстве". Выговский, который хотел, чтобы вся Украина отошла Польше - предателем не является, он нац. герой. Россия же, которая не могла сражатся на два фронта(ещё и постоянные предательства гетманов - считай третий фронт.) - она предала. Ну дык ёпт. Принцип относительности в действии.
Далее небольшой скип ибо лень уже.
Пётр 3(царственный имбицил, которого дворяне свергли) отдавший Польшу Пруссии(а с Польшей и Украину). Ни одна страна монархического типа управления не застрахована от имбицилов на троне.
Потом было три передела Польши. Началось это в 1772 закончилось в 1794. И по результатам последнего Украина и Белоруссия целиком отошли России. Что стоило немало русских жизней кстати.
Подытоживая. Очень много раз украинские гетманы предавали Россию. И искали при этом личную выгоду.
конец исторической справки.
Кросс если решишь оспорить что-либо по истории -> создавай отдельную тему ок? А то помню я как мы по ВОВ спорили...

И ещё. Кросс, то что украинцы дескать были в войске Петра 1... Это ничего не меняет. прально Алхимик сказал Крым завоевала Российская Империя. А винтики империи могут быть какой угодно национальности. Результат принадлежит империи. А наследница империи Россия. Всё.
ЗЫ
И даже если по твоей логике. В том войске были русские - так почему Крым должен принадлежать Украине и украинцам?)


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.

Сообщение отредактировал Vsevolod - Среда, 26.11.2008, 11:47
 
KpoccДата: Среда, 26.11.2008, 14:03 | Сообщение # 27
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
П****ц такого цинизма Всеволод неожидал...
Как минимум требую извинений за "малоросов"!

Quote (Vsevolod)
Кросс если решишь оспорить что-либо по истории -> создавай отдельную тему ок? А то помню я как мы по ВОВ спорили...

Вот это бы всё и написал в отдельной теме а не затыкал мне рот! Или думаешь после такого нахальства и оскорблений Украины я буду молчать???

Quote (Vsevolod)
Ну и в результате Литовские князья(та часть, что правила Восточной Украиной) перешла под начало Ивана 3.

вот это тупость)) Какая воссточная Украина??)) Специально взял вот сейчас держу перед собой исторический атлас. Ты вообще в курсе что восточной Украины тогда вообще не существовало? На ее месте было так называемое Дикое Поле - она была не заселена! Хз кем там литовцы правили, и кого вы там "освобождали" от татар, если там даже ниодного городка моломальского не было)))
Дикое Поле начало заселятся украинцами только во время украино-польской войны, беженцами!
Строили там так называемые слободы, поэтому и та територия(нынешняя Сумская, Харьковская, Луганская области) называлась Слободской Украиной.
Так что вся Украина тогдашняя находилась в составе Литвы.. а потом вместе с Литвой оказалась в составе Речи Посполитой! Никакого освобождения русскими украинцев - не было!)) Ты что хочешь тут доказать??))) Историю переписывать не нужно!!))

Теперь по Гетьманам... Они впервую очередь давали клятву Украине! Если бы мне пришлось выбирать чью клятву выполнять данную народу Украины или какому то бородатому дяденьке в Москве сидящему.. Я выполнял бы прежде всего кляту данную Украине.
А те клятвы что ты говоришь.. ты действительно думаешь, что непоклявшись в верности царю можно было стать в то время гетьманом на левобережье??? Когда в каждом круппном украинском городе московские "залоги" были!! Вот тебе бл* союз братских народов..
и "добровольное воссоединение"..

Второе, шла война, борьба за власть в Украине.. как у нас сейчас проамериканские, проросийские политики... так там были про польские(видевшие будущее Украины в союзе с Польшей), про российские.. про турецких не было не надо гнать на Выговского...
Ему нужен был союз с татарами, хотя бы для того что бы не воевать на 3 фронта и иметь союзника против Польши и России.. Хмельницкий в свое время тоже самое делал.
50 тысяч украинцев подареных туркам вообще полный бред и наглая ложь!
+ нельзя сбрасывать со счетов часть козацкой старшини, которые продались Москве, получили дворянские звания, земли.. и бунтили в Украине...
Смутное время было.. Не зря в украинской истории тот период называется "Руина"

Quote (Vsevolod)
Великолепный тактический ход. от пяти(русские источники) до двадцати тысяч(украинские) русских воинов погибло. Всё. Далее потерь не было. Трубецкой сохранил армию, довёл её до Путивля.

а попросту говоря свалил со всем 100-тысячным войском, потеряв лишь 5 тысяч(как ты говоришь) что то здесь не так)) То ли трусливый полководец, то ли это мудрость такая у него, а может войско само разбежалось?) после той засады казацкой.. у страха глаза велики) от 50-тысячного козацкого войска 150 тысячная московская армия как теперь принято говорить "отступила" в Путивль, а позже и дальше в Рыльск и в сторону Москвы(ну если говорить всю правду Сева))

Я тут навел справки потери русских стрельцов составили 30-40тысяч в то время как казацкие 5-6.. Я же говорю паника в войске была изза той засады, поэтому такие большие потери.. и спешное как терь говорят "отступление" smile

Кстате а ты можешь мне ответить что забыло 150-тысячное московское войско на територии Украины?) Просто так наверно прогуливалось, в гости чайку попить зашли к братскому народу..
Украинцы народ добродушный и гостепреимный, хорошо встретили? Еще и проводили..

А правда заключается в том что Выговский придушил востание продавшихся Москве Пушкаря и Барабаша, к ним на помощь как раз войско московское и спешило..
А цель всего этого кипеша было посадить на место гетьмана ставленика Москвы И.Безпалого.
Так что не нужно здесь вранья!! Не украинцам вы помогали! А Украину захапать хотели! Что в последствие и сделали! И что хочите повторить и сейчас!

Quote (Vsevolod)
Кстати Трубецкой пришёл на помощь восставшим по их просьбе.

напоминает мне это всё одну карикатуру... "Мы опять решили вам помочь!"

Запарили уже со своей помощью..

Добавлено (26.11.2008, 14:03)
---------------------------------------------
Кстате ты знаешь как умер Выговский?? После того как он отрекся от булавы, его поляки повесили "за предательство"... Так что не нужно наших героев грязью поливать!! Обосрать всё вокруг можете запросто.. уже убеждался... sad Это уже вопрос порядочности и культуры..
Кстате вы в курсе что вашу "культурную" столицу казаки строили?? Их туда на стройку забирали... многие там костьми и лягли кстате..(

Вот хотите обижайтесь хотите нет... но обсырать Украину просто так не дам!

Прикрепления: 2338509.jpg(27.0 Kb)


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
VsevolodДата: Среда, 26.11.2008, 20:26 | Сообщение # 28
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
П@#@ц такого цинизма Всеволод неожидал...
Как минимум требую извинений за "малоросов"!

Мат завуалируй. Обидно будет если твой пост потрут и я отвечу пустоте.
А извинений хоть утребуйся - главное в процессе не тресни. (есть у меня маленький недостаток - меня бесят необоснованные претензии. А если ещё необъяснённые то и ваще...)
Опять-таки за словами следи. Если моя точка зрения с твоей не совпадает нефик какашкометанием заниматся, аля "не позволю обсирать" и т.п. у тебя по тексту.

Quote (Kpocc)
Вот это бы всё и написал в отдельной теме а не затыкал мне рот! Или думаешь после такого нахальства и оскорблений Украины я буду молчать???

Просьба создать отдельную тему является затыканием рта? Просто не хотел здесь оффтоп разводить... А ты раскричался. Никто тебе рот не затыкает.) Просто в предчуствия вот такого вот длинного спора я и хотел создать отдельную тему. Чтоб здесь не оффтопить. Туда бы и перенесли эти посты. Как те тема "Кросс vs Vsevolod Два взгляда на события 1657-1659"?) Туда и попросим кого-нить из модеров перенести наши посты. Если согласен отпишись.
Опять таки стоит правду сказать, так сразу нахальство... Оскорбление... Москву значит можно совершенно необоснованно обвинять в "предательском разделе Украины",(кстати предполагается, что вассалитет это обоюдная верность? какие могут быть претензии к суверену у постоянно предающего вассала?) а как исторические факты тебе привели, так раскричался...
Кстати объясни мне ,дружище, как можно всё из себя независимое государство, которое дескать и без российской помощи Литве уже не принадлежало, отдать Литве А? наверное тож московские войска в каждом селе... )))

Quote (Kpocc)
Когда в каждом круппном украинском городе московские "залоги" были

Собственно нащёт "залогов" в каждом селе. Если я прально тя понял под залогами ты имеешь ввиду гарнизоны. Так вот, проверять по всей истории мне лень, но на 1659 кроме войск Трубецкого был только немногочисленный отряд Шереметьева блокированный в Киеве. И поднять восстания против Выговского и перебить около пяти полков поляков это никому не помешало.

Кстати спасибо, что просветил. Теперь если кто спросит так и буду говорить, до Богдана Хмельницкого на Восточной Украине жизни не было... Тока протоплазма...)
А ваще да. Я щас посмотрел - Литовские князья без земель перешли к Ивану 3. Так что ты тут прав. Но я ж предупреждал "по памяти". Я ж в школе не историю Украины учил, а историю России.) Кстати всё остальное верно - специально проверил.

Порадовало обоснование того, что украинским гетманам можно и прям-таки(во имя независимости ага) нужно предавать русских. Ну ёмаё кто бы сомневался. 21 век как никак - двойные стандарты на марше.
Независимость только тогда возможна когда государтсво может себя защитить. Все "борцы за независимость" претендовали на то, чтобы безгранично править в Украине.. А так как Россия этого бы не потерпела перекидывались к Литве, Турции и т.п. Украина, как независимое государство, тогда в принципе возможна не была. Политическая география... Не могла Украина быть независимым государством. Слишком слаба была, слишком много сильных соседей.

Quote (Kpocc)
То ли трусливый полководец, то ли это мудрость такая у него, а может войско само разбежалось?) после той засады казацкой.. у страха глаза велики) от 50-тысячного козацкого войска 150 тысячная московская армия как теперь принято говорить "отступила" в Путивль, а позже и дальше в Рыльск и в сторону Москвы(ну если говорить всю правду Сева))

Отступила армия потому, что не было смысла оставаться на прежнем месте. Осаду проводить, когда рядом враждебное мобильное войско - както невариант не находишь? Опять таки отступала пехота, артилеррия и остатки дворянской кавалерии, а лёгкая конница(войско Выговского) никаких существенных потерь нанести не смогла. Это ли не пример полководческого таланта?
Кроме того, казаков у Выговского менее половины было. А верных лично ему и того около 10%. Кстати в русском войске были казаки. Ты не знал?
А ты в курсе что Выговский перед этим сражением отступил в южные области Украины и некоторое время дожидался помощи от поляков и татар? Тоже в трусости обвинишь?
Мухаммед-Гирей, видимо, имея определенные представления относительно того, с кем имеет дело, потребовал, чтобы сам гетман(ога тот самый Выговский) и его старшина присягнули на верность татарам и поклялись, что будут сражаться с русскими. Многие из участников действа на Крупич-поле за пять лет до этого в Переяславе поклялись в прямо противоположном - присягнули на верность Московскому государю. Как то это их неостановило. Поклялись ещё раз.

Quote (Kpocc)
Я тут навел справки потери русских стрельцов составили 30-40тысяч в то время как казацкие 5-6.. Я же говорю паника в войске была изза той засады, поэтому такие большие потери.. и спешное как терь говорят "отступление" smile

Цифры тобой приведённые насчёт конотопской битвы - серьёзные преувеличения.
150 тысяч войско... угу а не полмиллиона сразу, для полного счёта?) Скромно замечу, что численность окруженной в Курляндии немецкой группы армий «Север» в 1945 году составляла 250 тысяч. Это какбэ в 20 веке, какбэ самой грозной(после советской естессно)) армии мира.
40 тысяч... Кросс, потери пришлись в основном на дворянскую конницу. Собственно в засаду только она и попала. Как было дело: малочисленные казаки Выговского напали на лагерь Трубецкого. Дворянская конница погналась и попала в засаду. После чего понеся тяжёлые потери отступила к лагерю. Выговским была предпринята атака на лагерь, но она была остановлена пищальным и пушечным огнём. После чего войско организованно отступило. В войске никакой паники не было. За три дня отступления больше потерь понесено почти не было(единицы погибли).
Нащщёт потерь 5 тысяч - согласно российским архивам(учёт численности войск и потерь он всегда вёлся), 20 тысяч - согласно украинской "летописи очевидца"(как то в оригинале она подругому называется. Толи Самовiдец, то ли ещё как то, но воспроизвести не берусь). В плане достоверности я както больше архивам верю. Итого: 40 там близко не было.
Кстати Князь Пожарский, прикрывавший отступление своего отряда(той самой дворянской конницы), был ранен и попал в плен. Представ перед торжествующим Выговским и Мухаммед-Гиреем, Пожарский бросил в лицо первому обвинение в измене, а второму - в вероломстве. Когда хан стал бахвалиться победой, князь плюнул ему в лицо. Взбешенный хан приказал отрубить русскому военачальнику голову.
Для примера, Выговский, взятый в плен Шереметьевым(это было значительно ДО конотопской битвы) вторично присягнул на верность Российской империи.
Сравнил?

Насчёт 50 тысяч украинцев уведённых в полон... Выговский в начале лета 1658 г. двинулся на Полтаву. При помощи наемных немецких войск и татар ему удалось разбить Пушкаря и пришедших к нему на помощь запорожцев и жестоко расправиться со своими политическими противниками. В награду за помощь Выговский дал татарам разрешение грабить и уводить в плен население ряда городов и местечек. Летописец об этом пишет: ,,даде на разграбление и пленение Гадяч, Миргород, Обухов, Веприк, Сорочинцы, Лютенки, Ковалевку, Бурки, Богочку..."
Исторический факт.

Quote (Kpocc)
Кстате ты знаешь как умер Выговский?? После того как он отрекся от булавы, его поляки повесили "за предательство"...

Ваще т расстреляли. И через несколько лет после того, как он выслал по требованию казаков булаву Юрию Хмельницкому. То есть эти два события врядли связаны. И заметь не отрёкся! Он тогда давно уже сбежал. И гетманом не был. (Гетманои вся Украина его вообще говоря и не признавала никогда.) Так что и отречься не мог. Отдал ему не принадлежащее..

Quote (Kpocc)
+ нельзя сбрасывать со счетов часть козацкой старшини, которые продались Москве, получили дворянские звания, земли.. и бунтили в Украине...

Чего бы это продались? Не допускаешь варианта, что среди украинцев попадались верные присяги люди?

Quote (Kpocc)
А правда заключается в том что Выговский придушил востание продавшихся Москве Пушкаря и Барабаша, к ним на помощь как раз войско московское и спешило..
А цель всего этого кипеша было посадить на место гетьмана ставленика Москвы И.Безпалого.
Так что не нужно здесь вранья!! Не украинцам вы помогали! А Украину захапать хотели! Что в последствие и сделали! И что хочите повторить и сейчас!

Верные присяги, готовые рисковать жизнью - продавшиеся? откуда ты вообще вывод о "продажности" сделал?
А Выговский, польский авантюрист, изначально вообще шляхтич попавший к казакам в плен, получавший деньги и земли и от Москвы и от Польши - неподкупный герой? Тот самый который подписал Гадячский мирный договор с поляками, согласно которому Украина вновь возвращалась под власть Польши? Зачем делать из подонка нац. героя?

Quote (Kpocc)
Кстате а ты можешь мне ответить что забыло 150-тысячное московское войско на територии Украины?)
А правда заключается в том что Выговский придушил востание продавшихся Москве Пушкаря и Барабаша, к ним на помощь как раз войско московское и спешило..
А цель всего этого кипеша было посадить на место гетьмана ставленика Москвы И.Безпалого.

А после многочисленных художеств Выговского в Москве наконецто поверили в то, что Выговский предал и собирается переметнутся к Польше. Вот и отправили войско.
Кроме того лето 1658 - расправа над Пушкарём и кстати оплата украинской кровью военной помощи(те самые 50000 полонян). Ноябрь 1658 под Варвой казаки, сохранившие верность России, избрали наказным гетманом Ивана Беспалого вместо Выговского. Трубецкой получил приказ с большим войском выступить на Украину лишь в январе 1659 г. За две недели внушительная армия (но вовсе не 150 тысяч) прошла пятьсот верст. Уже в начале февраля Трубецкой был у Путивля, крупнейшей пограничной крепости. Здесь к нему присоединились полки Ромодановского и казаки Ивана Беспалого. То есть чисто по времени не могло войско спешить на помощь к уже погибшим Пушкарю и Барабашу и помогать уже выбранному верными Росии казаками Беспалому. Так что...

Quote (Kpocc)
Кстате вы в курсе что вашу "культурную" столицу казаки строили?? Их туда на стройку забирали... многие там костьми и лягли кстате..(

В России много культурных столиц. Большая страна знаешь ли. Которую из столиц ты имеешь ввиду? Если Питер, то тебя дезинформировали. Питер строили не казаки(потомственные воины, почти дворяне), а крепостные крестьяне.

И ещё небольшой факт про Выговского.
В феврале 1659 г на старшинской раде Правобережья в Чигирине Выговский “запевне видел разделившуюся на два” Малороссию, “едну при своей стороне, а другую при Безпалого зостаюючую”. И предложил, как пишет летописец Самойло Величко, “оружием военным непослушную себе сегобочную Малороссию привести до соединения и единомыслия”.

И этого человека в Украине пытаются сделать нац. героем...(

Добавлено (26.11.2008, 20:26)
---------------------------------------------

Quote (Kpocc)
Не украинцам вы помогали! А Украину захапать хотели! Что в последствие и сделали! И что хочите повторить и сейчас!

Богдан Хмельницкий, проигрывая Польше, не желая католизации Украины обратился к России с просьбой о воссоединении. Россия была обескровлена: Смута, недавние войны. Согласится на это предложение значило вступить в войну, которая только-только начавшему подниматся государству была совершенно ненужна. Тем не менее на Земском Соборе было принято решение помочь братскому народу. И Россия начала воевать с Польшей. Из-за Украины. И почти сразу Выговский предаёт Россию и начинает воевать против неё на стороне Польши.
А ты, Кросс, сейчас считаешь предателя Выговского героем... А тех кто остался верен слову, присяге и изначальной цели(не допустить католицизации) - продажными щавками. И точно так же считает и вся ваша офф.власть. Ну просто нет слов... Я так считаю следющий шаг по логике - воссоединение с Пендостаном.((
А уж о сегодняшнем времени... У тебя параноя. Серьёзно. Нельзя так долго и упорно верить в то, что никак подтверждается.)


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.
 
KpoccДата: Среда, 26.11.2008, 22:38 | Сообщение # 29
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Vsevolod)
Просьба создать отдельную тему является затыканием рта? Просто не хотел здесь оффтоп разводить...

А че ж начал оффтопить? Вот и создал бы отдельную тему.. ато сам отписался, а ответить мне - в другой теме..

"Малорос" считаю оскорблением и унижением моей нации, как угодно ты это назови но это так и останется... Я вас еще москалями и кацапами не называл!

Quote (Vsevolod)
Кстати объясни мне ,дружище, как можно всё из себя независимое государство, которое дескать и без российской помощи Литве уже не принадлежало, отдать Литве А? наверное тож московские войска в каждом селе... )))

Ты что там куришь??)))) Сам несешь бред еще и мне его припысываешь, лол!
Укрина был под властью Золотой Орды... потом Великое Княжество Литовское в 1362 году(за 18 лет до куликовской битвы) на реке Синие Воды(територия нынешней Кировоградщины) разбило войско трех золотоординских ханов! Украина входит в состав ВКЛ!! Причем здесь Россия и как она могла кого то освободить, если сама еще фактически под Ордой ходила я не представляю.. Но в вашем варианте истории это как то совмещается...))

Quote (Vsevolod)
Кстати спасибо, что просветил. Теперь если кто спросит так и буду говорить, до Богдана Хмельницкого на Восточной Украине жизни не было... Тока протоплазма...)

млять.. Да не было тогда Восточной Украины еще!! Те земли про которые ты говоришь назывались тогда Диким полем!!! Потому что не заселены были - следовательно и украинцев там не было!
Незнаю за кем они там числились и кем и кому там передовались, меня это ровным счетом не колышет! так как украинцев там не было! Да и вообще там никого не было, ну разве что олени, кабаны бегали и прочая живность.. Колонизация Дикого поля началась во время украино-польской войны беженцами из Украины! И появилась Слободская Украина! Пример: Я живу в Сумах - как раз та територия Дикого Поля... Недавно Сумам исполнилось 350лет! Посчитать можешь??
Тоже самое по Харькову и других городах Слобожанщины.
ВСЁ! Кого вы там от татар в Диком Поле "освобождали" непонятно... Протоплазму говоришь?)))

Quote (Vsevolod)
какие могут быть претензии к суверену у постоянно предающего вассала?)

Кто кого предал?)) Ты почитай Мартовские статьи Хмельницкого!)) А потом почитай историю, и посмотри как эти договора исполнялись! Украина должна была оставатся независмой и дальше, мы подписывали лишь союзный военный договор о взаимозащите! А на деле получили постоянное вмешательство во внутренние дела и попытки посадить у руля "своих" людей! Чем раскололи государство, началась смута бунты и т.д.
А 150-войско которое шло на Украину?? Это явно было по союзному договору подписаному Хмельницким...)

Quote (Vsevolod)
Собственно нащёт "залогов" в каждом селе. Если я прально тя понял под залогами ты имеешь ввиду гарнизоны. Так вот, проверять по всей истории мне лень, но на 1659 кроме войск Трубецкого был только немногочисленный отряд Шереметьева блокированный в Киеве. И поднять восстания против Выговского и перебить около пяти полков поляков это никому не помешало.

"небольшой отряд блокированый в Киеве" но "перебил аж пять полков поляков и поднял мега востание" ты часом не переврал?)) Ну да ладн не суть..
Хорошо что год указал.. шел только 1659 год! Тока тока Хмельницкого похоронили..
И ты прав, на то время была только одна залога в Киеве.. но это только пока.. со временем.. их количество росло... потом залоги стояли чуть ли не в каждом полковом городе...
ИМХО - это окупация.. Очень сомневаюсь что они там находились для того что бы охранять казацкую Украину, скорей что бы котролировать ее!
Ведь казаки и сами себя защитить могли.. что доказали за почти 2 века.. сначала надавав подсрачников туркам и татарам, а потом и полякам, выгнав их с Украины.

Quote (Vsevolod)
Чего бы это продались? Не допускаешь варианта, что среди украинцев попадались верные присяги люди?

Я не допускаю варианта что украинец поднял оружие на брата-украинца только потому что в какойто москве так пожелал какойто царь..
Казаки бунтили против татар, бунтили против поляков, но бунтить против своих, что бы булава досталась ставленнику Москвы.. это нечто..
Казаки как никто ценили свою свободу и независимость!
Кстате на Переяславской раде не все так гладко прошло ты в курсе? Часть козаков отказалась присегать царю, в их числе такие прославленные люди как Иван Богун и Кошевой Запорожской Сечи Иван Сирко. Он кстате и его запорожцы изображены на картине "Запорожцы пишут письмо турецкому султану"

Quote (Vsevolod)
Ваще т расстреляли.

но суть в том что это доказывает, что он явно не польским агентом был как ты тут рассказывал... wink
Quote (Vsevolod)
А Выговский, польский авантюрист, изначально вообще шляхтич попавший к казакам в плен, получавший деньги и земли и от Москвы и от Польши - неподкупный герой? Тот самый который подписал Гадячский мирный договор с поляками, согласно которому Украина вновь возвращалась под власть Польши? Зачем делать из подонка нац. героя?

А ты в курсе что Богдан Хмельницкий, тоже видел будущее Украины в Речи Посполитой? Только он хотел преобразовать ее в равноправный союз Литвы Польши и Украины, и очень уважительно относился к королю польскому, говоря что это магнаты наши народы разделяют.. и наживаются на нем..
И только уже потом на заключительных стадиях украино-польской войны видя что его идея - утопия решил строить независимое государство... Но симпатиков союза с Польшей в Украине оставалось не мало! И то что Выговский был одним из них не делает из него последнюю сволочь!
Факт в том что он пытался сохранить Украину независимой!Посмотрел бы как ты на его месте крутился как белка в колесе находясь меж трех огней Польши, России и Турции... Естественно одним приходилось клястся в верности, с другими в союз вступать.. Но противостоять всем одновременно было не реально!! И человек не продал подороже Украину в такой ситуации, как тот же Барабаш! А боролся за ее независимость до самого конца! Боролся так как было возможно в его ситуации..

И еще, какими бы наши украинские герои не были, кто вы такие что бы их судить?? Они наши герои, а не ваши!!

Quote (Vsevolod)
Ноябрь 1658 под Варвой казаки, сохранившие верность России, избрали наказным гетманом Ивана Беспалого

Варва это где, а??))) Читай не казаки, симпатизирующие царю, избрали, а царь!:) Вот об этом я и говорю... Натравливали украинцев против украинцев! Да и в наши дни Кремлевские политики тоже самое делают!!

Quote (Vsevolod)
Трубецкой получил приказ с большим войском выступить на Украину лишь в январе 1659 г. За две недели внушительная армия (но вовсе не 150 тысяч) прошла пятьсот верст. Уже в начале февраля Трубецкой был у Путивля, крупнейшей пограничной крепости. Здесь к нему присоединились полки Ромодановского и казаки Ивана Беспалого. То есть чисто по времени не могло войско спешить на помощь к уже погибшим Пушкарю и Барабашу и помогать уже выбранному верными Росии казаками Беспалому. Так что...

Так что цель была посадить марионетку Беспалого на трон в Украине..)) Как я и говорил!! Это явно по договору, где было четко прописано что царь не имеет права вмешиватся во внутренние дела Украины и что гетьмана избирает Украина сама, потом лишь уведомляя об этом царя...
Какого лешего вы вели, 150-тысячную (я специально уточнил цыфру) армию на братский народ?? Ты мне можешь ответить??

Quote (Vsevolod)
В России много культурных столиц. Большая страна знаешь ли. Которую из столиц ты имеешь ввиду? Если Питер, то тебя дезинформировали. Питер строили не казаки(потомственные воины, почти дворяне), а крепостные крестьяне.

К сожалению нет.. Казаки видете ли были не очень верными царю и очень своевольными... Поэтому от греха подальше их и отправляли на строительство.. в часнносте Мазепа был очень недоволен тем что его казаков используют на строительстве, как крепостных..
И просил вернуть их, а также помочь ему отбить у Польши Правобережье!
Петр не захотел портить отношения с поляками, перед лицом шведской угрозы..
Мазепа тогда самовольно своими силами сделал поход на Правобережье и присоеденил ее! С этого собственно и начинается то великое и расстрезвоненое "предательство" Мазепы... А он просто хотел объеденить Украину...
Граница по Днепру - это как нож в сердце каждому украинцу!

Quote (Vsevolod)
И ещё небольшой факт про Выговского.
В феврале 1659 г на старшинской раде Правобережья в Чигирине Выговский “запевне видел разделившуюся на два” Малороссию, “едну при своей стороне, а другую при Безпалого зостаюючую”. И предложил, как пишет летописец Самойло Величко, “оружием военным непослушную себе сегобочную Малороссию привести до соединения и единомыслия”.

так собственно и Выговский хотел с междуусобицами покончить, что б Украина независима была, поэтому надо было разобратся с марионеткой Беспалым, московским войском и продавшимся миргородским кажется полковником Пушкарем!
Какой у него был выбор в такой ситуации?? Оставалось только одно заручится поддержкой Турции в борьбе с Москвой.. иначе бы независимости Гетьманщины пришел конец..

Quote (Vsevolod)
И этого человека в Украине пытаются сделать нац. героем...(

А вы сделали героем Сталина.. нехотелось бы мерятся кто из них больше жертвовал своим народом ради достижения цели.. но блин вынудишь..

Добавлено (26.11.2008, 22:30)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
Богдан Хмельницкий, проигрывая Польше, не желая католизации Украины обратился к России с просьбой о воссоединении.

Кому проигрывая??)) Богдан Хмельницкий уже тогда добился независимости Украины!
Другое дело что турки предали... с поляками хоть и было перемирие, но понятно было что как только Польша соберется с силами будет опять война.. пришлось искать союзника.. Искали союз с Молдавией, и Семигородским княжеством, даже сделали поход в Молдавию.. и принудили Молдавского короля женить его дочь на старшем сыне Тимоше.. ему кстате и пророчили стать будущим гетьманом, талантливый парень был... Но Тимош потом погибает в очередном походе... Убитый горем Хмельницкий, больной и слабый, уже фактически при смерти... идет на союз с Московией..

Quote (Vsevolod)
Россия была обескровлена: Смута, недавние войны. Согласится на это предложение значило вступить в войну, которая только-только начавшему подниматся государству была совершенно ненужна. Тем не менее на Земском Соборе было принято решение помочь

если не дуж - не берись за гуж...
вас никто не заставлял...

Quote (Vsevolod)
Выговский предаёт Россию и начинает воевать против неё на стороне Польши.

Выговский видел в Москве опасность независимости Украины.. А на стороне Польши он не воевал! Ты же сам говорил что поляки его и растреляли! Интересно как то получается.. он же на их стороне воевал как ты говоришь..

Quote (Vsevolod)
Я так считаю следющий шаг по логике - воссоединение с Пендостаном.((

Это по вашей логике... Слава Богу Украине не живет еще по вашей логике.. А потому будем независимы от всех! smile Слава Украине! Героям Слава! smile

Добавлено (26.11.2008, 22:38)
---------------------------------------------

Quote (Vsevolod)
Как те тема "Кросс vs Vsevolod

кстате я против.. я сюда не для выяснения отношений захожу, а высказать свое мнение..
Да и чувствую эта тема превратится в обсыранием славной страницы истории Украины, козацкого периода...


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
kavlДата: Среда, 26.11.2008, 23:16 | Сообщение # 30
Почувствовавший Магию
Группа: Маг
Сообщений: 2
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Кросс, вот Вы рассуждаете о принадлежности Крыма и Севастополя в часности, приводите различные доводы про ет контра, но вы забываете одно, есть еще мнение самих Крымчан и Севастопоьцев в частности, а большинтсво из нас (крымчан), не считает крым украинской территорией, а ведь не народ создан для государства, а государство для народа!! Причем я никак не хочу оскорбить украинский народ, но почему нас (крымчан) не слушали когда результаты референдума просто кричали: "Мы не хотим быть в сотаве Украины!!!!", но опять же все мимо. Так что при всем вашем патриотизме, не забывайте пожайлуста про нас простых крымчан, которые терпят, терпят издевательства над собой, но ведь мы можем и оветить, и этот ОТВЕТ боюсь Вам не понравиться. За сим откланиваюсь. С уважением, Александр, крымчанин.
 
MegaMozgДата: Четверг, 27.11.2008, 02:41 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Уважаемый г-н Кросс, решил проигнорировать мой скромный маленький вопросик. Жаль. Очень жаль. biggrin
 
MegaMozgДата: Четверг, 27.11.2008, 02:56 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Quote (Kpocc)
Дикое Поле начало заселятся украинцами только во время украино-польской войны, беженцами!

о_О О_о О_О Ну, ни фига се. Теперь уже беглые крестьяне поволжья и других территорий России стали украинцами? Ппц... Тогда как-то странно слышать о суверенности Украины. biggrin
Хм... Тогда я прям даже не знаю... Тогда нынешнее поведение Украины - это месть холопа бывшему хозяину7 Так, уважаемый г-н Кросс?
Или может
Quote (Kpocc)
Дикое Поле начало заселятся украинцами только во время украино-польской войны, беженцами!

сии слова говорят нам о том, что есть такое обетованное место, что называлось "Украина", которого нет в те времена ни на одной карте, но оттуда бегут беженцы? О_о это типа волшебство такое? Аааааааа! Точно-точно! Я поняль! Девид Блейн со своей уличной магией на самом деле - украинец! Точно! Как я мог быть столь наивен! Аааааа! Горе мну! wacko

Ты уж определись что ли. Была Украина или все же она ею стала благодаря России. biggrin

Сообщение отредактировал MegaMozg - Четверг, 27.11.2008, 02:58
 
KpoccДата: Четверг, 27.11.2008, 18:59 | Сообщение # 33
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (kavl)
Уважаемый Кросс, вот Вы рассуждаете о принадлежности Крыма и Севастополя в часности, приводите различные доводы про ет контра, но вы забываете одно, есть еще мнение самих Крымчан и Севастопоьцев в частности, а большинтсво из нас (крымчан), не считает крым украинской территорией, а ведь не народ создан для государства, а государство для народа!! Причем я никак не хочу оскорбить украинский народ, но почему нас (крымчан) не слушали когда результаты референдума просто кричали: "Мы не хотим быть в сотаве Украины!!!!", но опять же все мимо. Так что при всем вашем патриотизме, не забывайте пожайлуста про нас простых крымчан, которые терпят, терпят издевательства над собой, но ведь мы можем и оветить, и этот ОТВЕТ боюсь Вам не
понравиться. За сим откланиваюсь. С уважением, Александр, крымчанин.

Поверь, я в курсе проросийских настроений в Крыму... Но там, не всё так однозначно! Татары к примеру в Россию возвращатся желания не имеют.. Помнят еще репрессии Сталина и как он их насильно переселял, выгоняя с родных земель.

Quote (kavl)
не забывайте пожайлуста про нас простых крымчан, которые терпят, терпят издевательства над собой,

Поподробней пожалуста с этой фразы.. какие издевательства??? У меня такое ощущение что крымчан специально лбами сталкивают с остальной Украиной! Придумывают какие то "издевательства украинцев над бедными крымчанами"...
Я так думаю в данном случае речь идет о так называемом "ущемление прав русскоязычных", да?
Но учитывая что в Крыму нет ни одной(!) украиноязычной газеты, и во всех государственных учреждениях, университетах и т.д. один русский, я бы сказал что ущемляют как раз украинский язык!

Quote (MegaMozg)
Уважаемый г-н Кросс, решил проигнорировать мой скромный маленький вопросик. Жаль. Очень жаль.

Приходится игнорировать подобные провокации..)
Будь добр повтори свой вопрос.

Quote (MegaMozg)
о_О О_о О_О Ну, ни фига се. Теперь уже беглые крестьяне поволжья и других территорий России стали украинцами?

От поволжья до Украины боллее 1500 километров! А от Киева до Луганска 350 где то.. От Полтавы до Луганска вообще чепуха.. Посмотри карту..
И историю заодно...
Я живу в Сумах - 30км до России..
Город был основан 350 лет назад черкасским козацким сотником Кондратьевым, который привел сюда 100 семей..
Поднять специально для тебя историю образование Харькова, Луганска, Донецка? Подниму! Там аналогично все...

В Курске, Воронеже уже ваши... может переселенцы из Поволжья основали.. я не знаю мне пофиг, это уже не Украина..

Quote (MegaMozg)
Тогда нынешнее поведение Украины - это месть холопа бывшему хозяину7 Так, уважаемый г-н Кросс?

Проявил бы лучше уважение не ко мне а к Украине и украинцам, которых только что холопами назвал.. dry
Млин.. ты точно уверен что мы братские народы? Отношения раб-хозяин врятли подпадают под понятие братских...

Quote (MegaMozg)
сии слова говорят нам о том, что есть такое обетованное место, что называлось "Украина", которого нет в те времена ни на одной карте, но оттуда бегут беженцы?

Понятие Украина существовало задолго до казаков еще, и встречалось в летописях... кажется 1100-какойто там год.. первое опоминание слова "Украина"..
Я в говоря тогда про беженцов из Украины, под Украиной понимал територию в то время заселенную украинцами..
Кстате Украина тогда на картах уже обозначалась не только как територия а и как государство! Послы к Хмельницкому съезжались со всей Европы..
Думаешь почему 2000 тысячи козаков в битве за Дюнкерк участвовало?) как их во Францию занесло?) Про Украину и козаков Европа уже наслышана была..

Quote (MegaMozg)
Ты уж определись что ли. Была Украина или все же она ею стала благодаря России.

Тебя послушай и США образовалась благодаря Россие и инки с ацтеками свою мега империю построили благодаря Россие)) Да если б не Россия Бог бы и небо и землю не создал бы))
Интересно получается.. Литовцы - розбили татар, потом Речь Посполитая - украинско-польская национально-освободительная война и независимость Хмельницкой Украины.. Там и духу России не было.. Учи историю..)


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко
 
kavlДата: Четверг, 27.11.2008, 20:04 | Сообщение # 34
Почувствовавший Магию
Группа: Маг
Сообщений: 2
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
Я так думаю в данном случае речь идет о так называемом "ущемление прав русскоязычных", да? Но учитывая что в Крыму нет ни одной(!) украиноязычной газеты, и во всех государственных учреждениях, университетах и т.д. один русский, я бы сказал что ущемляют как раз украинский язык!

Извините, а когда вы последний раз были в Крыму?
 
MegaMozgДата: Четверг, 27.11.2008, 23:57 | Сообщение # 35
Группа: Удаленные





г-н Kpocc, kavl повторил мой вопрос.
И что такого в нем провокационного? Если для тебя это провокация, то ты не знаешь ничего о том предмете, о котором речь ведешь. И выставляешь себя МЯГКО говоря в невменяемом и неадекватном свете.

г-н Kpocc, а что постыдного в моих словах? Я рассматриваю все варианты в отличие от тебя. Пытаюсь докопаться до правды в твоих словах. biggrin

Quote (Kpocc)
Тебя послушай и США образовалась благодаря Россие и инки с ацтеками свою мега империю построили благодаря Россие)) Да если б не Россия Бог бы и небо и землю не создал бы)) Интересно получается.. Литовцы - розбили татар, потом Речь Посполитая - украинско-польская национально-освободительная война и независимость Хмельницкой Украины.. Там и духу России не было.. Учи историю..)

Ваши слова лишены даже малейшего намека на логику. Оо

Quote (Kpocc)
Послы к Хмельницкому съезжались со всей Европы..

К индейцам и африканцам тоже послы съезжались со всего мира biggrin

Quote (Kpocc)
От поволжья до Украины боллее 1500 километров! А от Киева до Луганска 350 где то.. От Полтавы до Луганска вообще чепуха.. Посмотри карту.. И историю заодно...

ВАШУ историю?) нет уж упаси меня бог и дьявол и все прочие от этого!
Кстати советую и тебе поподробнее ознакомиться с понятием "Дикое Поле", какая конкретно местность называлась так. smile А то по-твоему получается, что я живу не на его территории, а на Аляске. wacko

Quote (Kpocc)
Поднять специально для тебя историю образование Харькова, Луганска, Донецка? Подниму! Там аналогично все...

Не, не стоит. Зачем? Я знаю. что там все аналогично Ты же будешь поднимать историю)

Quote (Kpocc)
Понятие Украина существовало задолго до казаков еще

оО Ни фига се. Т.е. и казаки тоже, как Адам и Ева, произошли от украинского народа?

Quote (Kpocc)
Проявил бы лучше уважение не ко мне а к Украине и украинцам, которых только что холопами назвал.. Млин.. ты точно уверен что мы братские народы? Отношения раб-хозяин врятли подпадают под понятие братских...

Не нужно мне приписывать расизм и национализм. Чем не страдаю, тем не страдаю, хотя, конечто, тут каждый мерит по себе.

Вроде бы все. Вроде бы ничего не забыл.

 
KpoccДата: Пятница, 28.11.2008, 18:11 | Сообщение # 36
Волшебник
Группа: Житель
Сообщений: 254
Награды: 0
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (kavl)
Извините, а когда вы последний раз были в Крыму?

В прошлом году.. да и мы живем в одной стране как никак...
Если я не прав был в чем то, поправь.. буду тока рад..

Quote (MegaMozg)
г-н Kpocc, kavl повторил мой вопрос.

Я чет не помню за тобой таких вопросов...

Quote (MegaMozg)
И выставляешь себя МЯГКО говоря в невменяемом и неадекватном свете.

Модератор, мы в этой теме что обсуждаем?? Меня?
Хочешь на личности перейти?

Quote (Kpocc)
Тебя послушай и США образовалась благодаря Россие и инки с ацтеками свою мега империю построили благодаря Россие)) Да если б не Россия Бог бы и небо и землю не создал бы))
Интересно получается.. Литовцы - розбили татар, потом Речь Посполитая - украинско-польская национально-освободительная война и независимость Хмельницкой Украины.. Там и духу России не было.. Учи историю..)

Quote (MegaMozg)
Ваши слова лишены даже малейшего намека на логику. Оо

Что я могу сказать, учи историю... Если найдешь мне факты когда это Московия освобождала Украину от татар.. то извинюсь и назову тебя мудрейшим из мудрейших, мега-мегамозгом...
А пока логики нет у тебя, одни тупые бездоказательные обвинения в незнании...

Quote (MegaMozg)
К индейцам и африканцам тоже послы съезжались со всего мира

не устраивай здесь клоунаду.. будешь насмехатся над Украиной пошлю.. в лес медведей доить.. не провоцируй..

Хмельницкая Украина уже тогда признавалась в часности Францией Англией и другими европейскими державами, а не только Турцией, Польшей и Россией....

Quote (MegaMozg)
ВАШУ историю?) нет уж упаси меня бог и дьявол и все прочие от этого!
Кстати советую и тебе поподробнее ознакомиться с понятием "Дикое Поле", какая конкретно местность называлась так. А то по-твоему получается, что я живу не на его территории, а на Аляске.

В мире есть две бесконечности, Вселенная и глупость. Хотя на счет первой я не уверен.(с)Эйнштейн

На територии нынешней Украины Диким Полем называли юг Украины, начиная от Запорожья и восток Украины(нынешние Сумская, Харьковская, Луганская, Донецкая области). Позже територию этих четырех областей стали называть Слободской Украиной или Слобожанщиной. Почему, я уже говорил. Потому что украинские переселенцы там образовывали поселения, так называемые слободы..

Я допускаю что Дикое Поле продолжалось и дальше на Восток вплоть до самого Поволжья, и что вы там тоже чтото колонизировали, но это уже не Украина! Так что не нада бред нести...

Quote (MegaMozg)
Не, не стоит. Зачем? Я знаю. что там все аналогично Ты же будешь поднимать историю)

Я думаю стоит что бы заткнуть рот таким спекулянтам и передергивателям истории..

Quote (MegaMozg)
Ты же будешь поднимать историю)

Я чет не понял, что за намеки? Ты что сомневаешся, что Сумы были основаны украинскими переселенцами и недоверяешь местной истории образования моего города?
Кстате она не при Ющенке писалась и была такой же и при комунистах и при царе!

Quote (MegaMozg)
Не нужно мне приписывать расизм и национализм.

Нет не национализм.. ты ведь империалист! А для востановления империи, мешает одно государство именуемое Украиной.. вот и мешаешь с грязью любыми способами...

Добавлено (28.11.2008, 18:11)
---------------------------------------------

Quote
История Харькова
Основные этапы развития города
В 2006 г. город Харьков официально отметил свое 350-летие. Для города это возраст небольшой. Однако, существуют исторические свидетельства того, что территория в месте слияния рек Лопань и Харьков была заселена еще в эпоху неолита: археологами были найдены остатки городищ и курганов, как в этом районе, так и в близлежащих окрестностях его (Донецкое и Салтовское городища). Есть сведения о существовании городища на высоком холме у слияния рек Харьков и Лопань в XI - XIII вв. Уже тогда существовала система городищ по течению рек Ворсклы, Псла, Донца, Уд и Мжи, которая отделяла владения древнерусских князей от кочевых пространств половцев. Именно в этом районе, предположительно, происходили события, описанные в "Слове о полку Игореве" и Доном называли Северский Донец, тогда значительно более полноводный. Эта территория издревле являлась пограничной между оседлыми и кочевыми племенами и поэтому спорной. Древние городища многократно разрушались. До нашествия татаро-монголов в этом районе находилось центральное стойбище печенегов - Шарукань. После опустошительных татаро-монгольских набегов целый обширный регион, границы которого включали территорию современного Донбасса, был назван "Диким полем": здесь не было оседлых поселений. В период польского владычества с Правобережной Украины сюда начали переселяться беглые люди - казаки и постепенно создавались "слободы", т.е. свободные поселения людей, бежавших с земель, захваченных Литвой и Польшей. Переселенцы из Западной Украины называли себя черкасами. В целях закрепления переселенцев на стратегически выгодных территориях правительство давала им льготы: они получали большие наделы земли, освобождались от налогов. Одной из главных привилегий было разрешение казацкого самоуправления на полковой основе. Южнее Белгородской черты за полстолетия было основано более 300 поселений. Непосредственно на территории нынешнего Харькова казачье поселение из нескольких сотен человек возникло в 1652 - 1654 гг. Главой его был осадчий Иван Каркач.
В 1654 г., после договора Переяславской Рады, когда Украина вошла в состав Российского государства, Харьков постепенно был превращен в укрепленное поселение и наряду с другими подобными ему стал частью "третьей засечной черты" - линии военных городов- крепостей, охранявших южные пределы Российского государства.Еще до Харькова были созданы Чугуев, Валки, Ахтырка, Сумы, Изюм - города этой "черты". Но из всех этих городов только Харькову было суждено вырастив один из крупнейших городов Украины, выдающийся центр промышленности, культуры, науки и образования
Первая харьковская крепость была построена по чертежу, данному чугуевским воеводой Григорием Спешневым в 1655 г. Это был частокол из заост-ренных бревен, обнесенный рвом и валом протяженностью 1150 м. 28 марта 1656 г. был издан официальный указ царя Алексея Михайловича об учреждении Харьковского воеводства и организации строительства крепости - казац-кого полкового города. Для этого в Харьков был назначен воевода Воин Селифонтов. Первоначальная крепость постепенно расширялась и совершенствовалась в соответствии с требованиями тогдашней фортификации: появились оборонительные башни с воротами и дозорными надстройками, стены делались из срубных конструкций с внутренними помещениями и бойницами. Крепости такого типа строились в то время в Росcии на новых территориях повсеместно. Деревянная крепость с десятью башнями имела форму прямоугольника, юго-восточный угол которого немного срезан Главными сооружениями внутри крепости были: приказная изба,Успенская церковь, Государев двор, пороховой погреб и службы, жилые дома казаков и русских служилых людей. К крепости был пристроен остог, где находились хаты и торговые площади. Восточная граница крепости шла примерно по линии современных стен Института Искусств и Дворца Труда, западная - вдоль обрывистого тогда берега реки Лопань.
Одновременно со строительством крепости шло формирование городс-ких улиц. Кварталы складывались хаотично вокруг первых деревянных церквей, которых к концу XVII в. насчитывалось семь. Главной соборной церковью была Успенская. После пожара 1688 г. Успенскую и Покровскую церкви заменили каменными. С юго-восточной стороны от крепости сформировался посад (Подол). За реками постепенно разрастались новые слободы ( Захарьковье и Залопанье). Таким образом, город разрастался сначала в пределах междуречья, а затем - в восточном и западном направлениях - за реками. Крепость постепенно росла: в 1660-62 гг. с южной стороны ( в районе пл. Розы Люксембург и прилегающих кварталов) ней был пристроен острог, где располагались пороховые погреба, склады и амбары. После посещения города Петром I в июне 1709 г. Крепость была расширена до нынешнего Бурсацкого спуска, к ней были пристроены 5 бастионов на углах и дополнительнгая линия укреплений (по линии современных улиц Рымарской и Скрыпника). Эта линия долго сдерживала развитие города в северном направлении. В центральной части крепости находилась большая торговая площадь, в северной части - территория мужского монастыря, которая прежде была за пределами крепости. Эти этапы формирования города зафиксированы картами 1654-1660 гг., 1742 ( Рис. 5, 6).
В 1726 г. в Харьков из Белгорода была перевелена Славяно-греко-латинская школа, преобразованная в 1727 г. в Харьковский Коллегиум - первое высшее учебное заведение на левобережной Украине.
До 1765 г., когда была образована Слободско-Украинская губерния , в Харькове сохранялось казацкое самоуправление. К концу XVII в постепенно растут землевладения царских воевод и казацкой верхушки. Из наиболее состоятельных землевладельцев постепенно формируется местное слободско-украинское дворянство. После ликвидации полкового самоуправления имевшие офицерские чины полковые старшины сравнялись в правах с русским дворянством. В 1780 г. было образовано харьковское наместничество. После победы в Полтавском сражении город теряет свое оборонительное значение. Находясь на пересечении важнейших торговых путей, Харьков становится местом ярмарок, на которые съезжаются купцы не только со всей России, но и из-за границы. Многие из них остаются здесь жить, организуя собственное торговое или ремесленное дело.
В 1768 г. Из Петербурга был прислан в Харьков новый план города, разработанный "Комиссией о каменном строении" под руководством архитектора А.Квасова. Но этот план был реализован лишь частично в пределах центрального ядра. В дальнейшем планы разрабатывались в Харькове выпускниками Прибавочных классов при Харьковском Коллегиуме. С 1767 г. Здесь преподавал присланный из Москвы на должность губернского архитектора И.М. Вильянов. В 1770-х гг. Начинается реконструкция центра города, появляются каменные постройки в стиле раннего классицизма: дом губернатора, Успенский собор (по образцу церкви св. Климента в Москве), Банковская контора, Почтовый двор, военные Провиантские склады. Планировка города в пределах цент-рального ядра была близка к радиальной схеме: улицы сходились веерообразно в направлении к крепости. Некоторые участки были разбиты по регулярной сетке ( Подол, Залопанье).
Первый план застройки г. Харькова был составлен архитектором П. Ярославским - выпускником Харьковского Коллегиума, прошедшим стажировку в Москве. На карте 1804г. уже видна сложившаяся сеть главных улиц. Они сложились в направлении дорог в другие города: Полтаву, Сумы, Змиев, Чугуев, Таганрог, Москву. Наиболее активно выявлено западное и юго-восточное направления. Активно растущие пригородные слободы (Афанасьевка, Довгалевка, Немышлянская), а затем и пригородные села постепенно включаются в состав городской территории.
К началу XIX в. население города составляло 12 тыс. человек. К этому времени были разобраны за ненадобностью оборонительные стены. На месте рвов и валов образовалось полукольцо торговых площадей: Ярмарочная (ныне Конституции), Народная (Розы Люксембург, ныне - Независимости), Лопанский базар (Пролетарская). Новый толчок активному росту города дало открытие в 1805 г. Харьковского университета. Он был размещен в бывшем Губернаторском доме. Постепенно сформировался ансамбль зданий университета и колокольни Успенского собора - главной высотной доминанты города. В строительстве этого ансамбля принимали участие первые архитекторы Харькова: Петр Ярославский, Евгений Васильев, Андрей Тон, работавшие в стиле ранннего классицизма. В состав ансамбля центра вошли также Гостиный двор и здание Дворянского собрания (не сохранились). В 1811 г. по инициативе В.Н. Каразина в Харькове было создано филотехническое общество для распространения достижений науки и техники и содействия развитию промышленности в России. В 1812 г. по инициативе Г.Ф. Квитки-Основьяненко открыт Институт благородных девиц.
С 1820-х гг. В состав города включаются Гончаровка и Москалевка, с 1830-х - восточная часть Холодной горы- здесь селились те, кто не мог построить жилище, соответствовавшее требованиям городских властей, а также переселенцы. Москалевка заселялась отставными солдатами ("москалями"). В южной части города (на Основе) помещики Квитки продают земли под застройку. Постепенно застраивается самовольно пришлыми крестьянами бывший выгон - Конная площадь. В это же время был создан Универсистетский сад - в будущем - Сад им. Т.Г. Шевченко.
В 1837 г. вышло "Положение об устройстве губернского города Харькова" и введена должность городового архитектора, на которую был назначен А.А.Тон. вся строительная деятельность ставилась под надзор "Комитета об устройстве г. Харькова". Для строительства жилых домов предлагались "обра-зцовые проекты" 3-х категорий и Высочайше утвержденные планы. На главных улицах запрещалось строительство деревянных домов. Развивается сеть главных улиц: Московская, Петинская, Таганрогская, Екатеринославская.В состав города включаются Клочковская слобода и территория Универсистетского сада.
С исчезновением крепостной стены на севере на чинается формирование улиц Сумской и Пушкинской, а за ними - целого Нагорного района на плато - возвышеннм естественном мысе между реками. В низменных частях города между главными дорогами располагаются слободы - поселки сельского типа, озера, болота, пашни, пустыри. Особенно заболоченной была пойма реки Лопань. По ее восточной обрывистой границе образовалась целая система оврагов, которые препятствовали застройке. Остатки этих оврагов можно увидеть в саду им. Шевченко, в зоопарке, в районах парка им. Горького и Сумского рынка, по ул. Динамовской.
В 1840-е гг. рост благосостояния купечества способствовал строительству храмов: на Холодногорском кладбище строится Всехсвятская церковь, на Северном - Усекновенская, на Конной площади - Святого Духа. Реконструируются и расширяются старые церкви: Воскресенская, Каплуновская и Дмитриевская. Строится новый театр на Сумской (1843 г.), лавки на Благовещенском базаре. К середине 1840-х гг. В Харькове было каменных домов - 544, деревянных - 3762, фабрик и заводов - 53. В 1866 г. - каменных зданий - 1459, деревянных - 5021. Столь бурному росту строительства способствовала деятельность генерал-губернатора С. Кокошкина: он насильно заставлял горожан сносить старые дома и строить новые, каменные. При нем построены новые корпуса университета, новое З-х этажное здание Присутственных мест, каменные лавки на рынках, Здание Ветеринарного института в конце ул. Сумской, реконструирована Николаевская церковь в цетре города. В 1850 г. население города составляло 40 тыс. чел., в 1860 г. - 60 тыс. чел. Ул. Сумская продлилась до нынешней ул. Иванова (Ветеринарной). Этому способствовало строительство Ветеринарного института в 1854 г. На карте 1854 г. мы видим значительное расширение территории города.
В 1860-х гг. Новый толчок бурному росту Харькова дает отмена крепостного права и строительство железной дороги, вокзала и железнодорожного городка на Архиерейской леваде ( тогда - за чертой города ). С 1869 года здесь формируется новый район, строятся жилые дома, трактиры, торговые лавки. Это район Большой и Малой Панасовки и Александровской улицы. С появлением железной дороги в городе активизируется развитие промышленности и растет товарооборот. Сюда устремляются иностранные предприниматели, акционерные общества, компании, открываются банки, мануфактуры, заводы и мастерские, строятся здания для них. С 1852 г. со строительством шоссейной дороги Харьков-Курск открывается движение пассажирских дилижансов на Москву. Это дает новый толчок к росту ул. Сумской. В 1860-х гг. Застраивается ее правая сторона, за 10 лет появляется целая сеть кварталов между Сумской и Немецкой (Пушкинской).
Острая потребность в инженерных кадрах способствует открытию в 1885 г. Технологического института. Расширяется университет: в 1880 г. построено здание медицинского факультета, в 1901 г. - зоологический корпус, в 1914 - химический корпус. В 1893 г. открыто Коммерческое училище, в 1910 - Коммерческий институт. В 1886 г. была открыта общественная библиотека ( в буду-щем - библиотека им. В.Г. Короленко), а также - открыт промышленно - художественный музей, экспозиция которого была подарена Санкт-Петербур-гом.
К началу XX в. население города вырастает до 200 тыс. чел., к 1917 г. - 382 тыс. чел. Население было многонациональным. По пере-писи 1897 г. украинцами назвали себя 25%, русским- 58%, евреи составляли 5-6%, немцев было 2353 чел., поляков и белорусов - несколько сотен, французов - 240 чел., англичан - 50, шведов -29, датчан - 5, были также караимы, греки, армяне, татары. К концу XIX - началу XX вв. В городе появились храмы различных конфессий: католический костел, лютеранская кирха, еврейская синагога, кара-имская кенасса, мечеть.
В 1870 г. в Российской империи было введено "Городовое положение", расширявшее права органов городского самоуправления. Управлением городским хозяйством занимаются с этих пор Городская Управа и Городская Дума. Появляются должности Городского инженера, пожарного и санитарного инспекторов. В Харьков направляются выпускники Петербургской Академии художеств. Подготовкой гражданских инженеров начинает заниматься и Харьковский Технологический институт. При помощи новых специалистов на основе геодезической съемки в 1896 г. был разработан проектный план города, в соответствии с которым намечалось расширение границ города в северном и юго-восточном направлениях. Предусматривалось расширение главных улиц до 20 м., благоустройство набережных, строительство новых мостов. В 1894 - 1907гг. Создается Городской парк, Производится озеленение и замощение главных улиц, устанавливаются памятники Каразину, Пушкину, Гоголю. Производились работы по осушению заболоченных и затапливаемых участков, замощено камнем 40% улиц. В 1881 г. проведена первая линия водопровода, в 1897 г. строится электростанция на ул. Кузнечной, в 1910 появляется канализация
Развивается городской транспорт: в 1882 г. проложены две линии конки общей протяженность 12 км., в 1906 г. появляется узкоколейный трамвай, в 1910 г. - автобусный маршрут от вокзала до Сумской. К 1917 г. протяженность трамвайных линий составила 18 км. При том, что конка сохранялась тоже. В 1912 г. было создано Художественное училище, в котором работали И.Е. Репин, С. Васильковский. Прекрасное здание для него в стиле украинского модерна было построено по проекту петербургского архитектора Н.В. Васильева. В 1914 г. по проекту петербургских архитекторов А.И. Дмитриева и Д.С. Ракитина было построено представительное здание Главного Управления Южных железных дорог на привокзальной площади. К этому времени кроме главного вокзала В Харькове были открыты еще два: Балашовский и Левада.
В конце XIX - начале XX вв. в Харькове начинается строительство крупных зданий: доходных жилых домов, банков, заводов, мануфактур, торговых предприятий, складов. Для обеспечения комплексных проектно-строительных работ появляются частные проектные конторы. В 1893 г. открыта первая специализированная проектная контора (С.И. Загоскин, И.И. Загоскин, М.И. Ловцов). С 1858 г. отменяются "образцовые проекты", архитекторам и заказчикам предоставляется полная свобода в выборе стиля. Появляются эклектичные зда-ния в стиле псевдоготики, неоклассицизма, в "русском" кирпичном стиле в новом стиле "модерн". В этот период в Харькове работает множество архитекторов - выпускников Петербургской и Харьковской школ: Б.Г. Михаловский, И.П. Гинш, В.Х. Немкин, К.А. Толкунов, В.В. Величко, С.И. Загоскин, И.И. Загоскин, М.Г. Диканский, М.И. Ловцов, Б.Н. Корнеенко, М.Ф. Пискунов, В.Н. Покровский, Б.С. Покровский, А.Н. Бекетов, А.М. Гинзбург, К.Н. Жуков, В.К. Троценко, А.М. Ржепишевский, Ю.С. Цауне, З.Ю. Харманский, В.А. Эстрович, В.Г. Кричевский, С.П. Тимошенко, В.В. Хрусталев, Ф.И. Шустер. Строятся так-же крупные здания по пректам петербургских зодчих Н.Н. Веревкина, А.И. Дмитриева, Д.С. Ракитина, И.А. Претро, Ф.И. Лидваля, О.Р. Мунца, А.К. Шпигеля, И.В. Васильева.
После революции 1917 г. до 1920 г. строительство было прервано, население города уменьшилось с 380 до 285 тыс. 11 - 1 2 декабря 1917 г. I Всеукра-инский Съезд Советов объявил Харьков столицей Украинской республики Советов. Особняки и наиболее добротные здания были заняты новыми советскими учреждениями, большие квартира в доходных домах заселялись покомнатно: в то время появилось понятие "коммунального жилища". Строились и новые "дома - коммуны", поселки "нового быта", рабочие поселки при заводах, коттеджи для иностранных специалистов. Для застройки рабочих поселков использовались типовые проекты 2-х, 3-х и 4-х этажных секционных домов с различными вариантами блокировки секций. Дома имели небольшие земельные участки. Такие поселки появились на Лысой горе ("Красный Октябрь"), на Новой Баварии, на ул. Плехановской. Это новое веяние в архитектуре активно внедряли в жизнь архитекторы В.К. Троценко, П.З. Крупко, В.И. Богомолов, М.А. Зеленин, И.Г. Таранов - Белозеров, Б.П. Грицевский, С.В. Григорьев (1923 -1926 гг.). Строились также ведомственные кооперативные дома ("Дом Специалистов", "Железнодорожник", "Табачник", "Медик", Красный промышленник", дом писателей "Слово" и др.). Появляются новые типы зданий и сооружений: рабочие клубы, театры, стадионы. В архитектуре появляется новое направление -конструктивизм, идут поиски нового архитектурного языка, соответсвующего новому времени и новому социальному укладу и образу жизни. Краткий период архитектуры конструктивизма представлен в Харькове, пожалуй, шире, чем в других крупных городах бывшего СССР: он как нельзя лучше соответствует образу новой столицы, огромного промышленного города и вершиной этого стиля стал всемирно известный Госпром, ставший зданием - символом нашего города.
В центральной части города в 1922 - 1932 гг. проводится большая реконструкция: расширено здание Дворянского собрания по проекту арх. А.В. Линецкого (здесь разместился ВУЦИК), построены здания Детского Мира и Товарной биржи, Всеукраинского Кооперативного Союза, произведена надстройка Городского дома, в котором разместился Горсовет, построен универмаг, сооружена большая лестница на Университетскую горку (арх. П.З. Крупко ) и здание Химического факультета университета (арх. С.М. Кравец ). В то же время целенапрвленно разрушались многие храмы. Переименовывались плошади и улицы в соответствии с новой коммунистической идеологией, многие исторические названия были утрачены. Ликвидация частной собственности на землю способствовала проведению грандиозных градостроительных мероприятий: появились идеи пробивок новых широких улиц, создания площадей и жилых массивов. Работы по созданию нового генерального плана начались в 1925 г. в отделе коммунального хозяйства горисполкома. Затем в 1929 г. при Горсовете было организовано планировочное бюро, которое возглавил арх. А.А. Мейн. Но разработанный генплан был отклонен по причинам его дезурбанистического характера и в 1931 - 1936 гг. был разработан новый генплан институтом Гипроград (арх. А.М. Касьянов, инж. А.Л. Эйнгорн). Эти планом предусматривался рост населения города к 1950 г. до 1 млн. 650 тыс. чел.
Иститут Гипроград был создан в Харькове в сентябре 1930 г. Он применил принципиально новый подход к формированию генеральных планов городов: город стал рассматриваться как сложная, исторически сложившаяся система, имеющая свои законы роста и развития. В течение 10 лет им были разработаны генеральные планы 28-ми городов Украины, а также г.Ташкента и нескольких городов Белоруссии, генерального плана Киева 1934 г. В СССР в 1930-х годах сложились две градостроительных школы: Московская и Харьковская. Ведущими специалистами Гипрограда были: П. Алешин, М. Давидович, Д. Богорад, И Малоземов, Я. Рутенберг, А. Эйнгорн, Г. Шелейховский, П. Хаустов. За разработку генерального плана г. Харькова А.Л. Эйнгорн был удостоен звания почетного члена Королевского института британских архи-текторов. Новые принципы градостроительства предусматривали отделение промышленных зон от жилых, вынесение крупных производств за пределы центральной зоны города, снижение плотности населения за счет укрупнения планировочных единиц застройки, создание системы зеленых массивов как в самом городе, так и в пригородной зоне, расширение старых и пробивку новых транспортных магистралей и обводных дорог, позволяющих разгрузить центр города от транспорта, устройство транспортных многоуровневых развязок, расчистку центра от ветхих строений, определение и использование резервных территорий для строительства новых жилых районов. К сожалению по экономическим причинам многие из этих крупных градостроительных мероприятий не были реализованы или были реализованы лишь частично.
В мае 1930 г. началось строительство Харьковского Тракторного завода (ХТЗ) и 1 октября 1931 г. он уже вступил в строй. В этом же году на базе факультетов Харьковского Технологического института было образовано 23 ВУЗа, в их числе - Харьковский Инженерно-Строительный Институт (ХИСИ), в котором был открыт архитектурный факультет. С 1931 по 1941 гг. были открыты новые предприятия: завод сантехоборудования ("Кондиционер"), завод "Авторучка", образовано 46 научно-исследовательских институтов, появились новые жилые массивы: поселок ХТЗ, в котором была воплощена новая градо-строительная концепция "линейного города", комплексы "Красный Луч" и "Красный Октябрь". К !940-му году количество промышленных предприятий в Харькове достигло 200, объем продукции вырос по сравнению с 1913 г. в 12 раз. В городе было 36 ВУЗов (42 тыс.студентов), 41 техникум (14 тыс. учащих-ся), 138 школ ( 96 тыс. учащихся), 14 театров, 60 клубов, 304 библиотеки, построено 2 млн. кв. м. жилья. С 1932 г. Харьков стал областным центром.
За годы фашистской оккупации ( 20 окт. 1941 г. - 23 августа 1943 г.) большинство предприятий, а также 1млн. 600 тыс. кв. м. жилья было разрушено, Выведены из строя водопровод, канализация и газоснабжение, все виды транспорта. Нанесенный войной материальный ущерб оценивался в 33,5 млрд.. руб.
В сентябре 1943 г. был основан проектный институт Горпроект (Харьковпроект), задачей которого стало восстановление города. К 1945 г. восстановлено 600 предприятий, водопровод, транспорт. Население города составило к этому времени 459,3 тыс. чел. В эти годы открыт Театральный институт, создано книж-ное издательство, построены Плиточный завод и Завод дорожных машин. Завершен новый генеральный план развития города.В 1948 г. промышленное производство достигло довоенного уровня, построено более 700 000 кв. м.. жилья, восстановлена железная дорога. В 1949 г. образован Политехнический ин-ститут (ХПИ). К 1950-му году население Харькова достигло 718, 2 тыс. чел.
В 1952 г. построен новый вокзал., в 1955 г. в Госпроме открыт телецентр, в 1957 г. открыт Планетарий.
С 1958 г. в СССР принимается новая жилищная программа: домотроение переводится на индустриальную основу. Создаются экономически выгодные типовые проекты малогабаритного жилья (позже подучившие название "хрущевки") с целью скорейшего обеспечения населения жилплощадью. Начинается быстрый рост новых жилых массивов : Павлова Поля, Новых Домов, Селекционной станции. Население города к 1962 г. достигает 1 млн. человек. В 1960 - 1967 гг. созданы новые ВУЗы: Зооветеринарный, Институт Искусств, Инсти-тут Культуры, Институт Радиоэлектроники., Открыт Харьковский филиал НИИ Технической Эстетики. Утвержден новый Генеральный план развития города. Планируется строительство Салтовского жилого массива на базе крупнопанельных серий типового жилья.
В 1974 г. открыто здание нового цирка на 2300 мест. 15 июля 1975 г. пущена первая линия Харьковского метрополитена (10,5 км.. 8 станций), в 1977 г. началось строительство второй линии, которая была открыта в августе 1984 г. В 1978 г. на Павловом поле открылся комплекс Художественной и хореографической школ для детей.
23 августа 1981 г. открыт новый телецентр, в Харькове - 3 программы телевидения. Продолжается строительство новых жилых массивов: Салтовского, Роганского, Холодногорского, Алексеевского. Население города достигает к середине 1980-х гг. 1 млн. 440 тыс чел.
Открыт Харьковский филиал проектного института Укрпроектреставрация, которому принадлежит важная роль в реставрации и реконструкции памятников архитектуры и исторических зданий города.

Источник:http://an-krepost.com/info/open-article/name::kharkov-history/


Мира нужно достигать, не побеждая. Только мир между равными может быть крепким. (с) В.Вилсон
У каждого брата своя хата, и слава, и воля, и правда святая!(с)Т.Г.Шевченко


Сообщение отредактировал Kpocc - Пятница, 28.11.2008, 18:22
 
VsevolodДата: Пятница, 28.11.2008, 21:23 | Сообщение # 37
Читатель
Группа: Боги
Сообщений: 1770
Награды: 2
Репутация: 87
Статус: Offline
Quote (Kpocc)
А ты в курсе что Богдан Хмельницкий, тоже видел будущее Украины в Речи Посполитой? Только он хотел преобразовать ее в равноправный союз Литвы Польши и Украины, и очень уважительно относился к королю польскому, говоря что это магнаты наши народы разделяют.. и наживаются на нем..

И совершенно зря он уважительно относился. Король не защищающий своих вассалов - плохой король. А Хмельницкого он не защитил. И не наказал обидчиков.

Далее, Хмельницкого турки бросили, он потерпел серьёзное поражение. После чего был заключён мир(Белоцерковный вроде он назывался, но ваще хз могу название путать) по условиям которого все достижения Зборовского мира были потеряны. Фактически Украина снова стала провинцией Польши. А потом был мир между поляками и татарами... То есть не было никакой "независимой Украины". От хорошей жизни за помощью не обращаются.
Так что не надо рассказывать про независимую цельную Украину, которой ничто не угрожало.

Quote (Kpocc)
Ты что там куришь??)))) Причем здесь Россия и как она могла кого то освободить, если сама еще фактически под Ордой ходила я не представляю.. Но в вашем варианте истории это как то совмещается...))

Я курю маны по истории.) Речь идёт о "предательском разделе Украины" о котором ты говорил, а вовсе не об Орде(я кстати ничё об освобождения от Орды и не говорил. ты упорно путаешь меня и Алхимика.)). Вроде как ты сказал, что Украина была уже независима и свободна. А потом раз! и оказывается независимое гос-ва два других поделили - вот я и удивился как так?))

Теперь насчёт того, что договор между Украиной и Россией был союзный... Богдан Хмельницкий дважды просил царя о подданстве для Украины. На второй раз царь согласился. Россия начала войну. Отвоевала восточную Украину и заключила мир. Т.е. Россия пришла на помощь и сделала очень много. Упрекать её в том, что она не сделала всего сразу(не отвоевала западную Украину и новые коньки в придачу) и называть это предательством... как минимум нечестно. А платить за добро предательством... сам подбери оценку.

Выговский был расстрелян когда уже был никем. Перед казнью он прожил в Польше чтото около пяти лет. Так что не надо рассказывать о гибели "за Украину". Скорее всего он когото не того предал - вот и поплатился.

Нащщёт "150 тысячного войска" почитай внимательно. Хотя... Вкратце повторю. Выговский к тому моменту столько вытворил, что Россия наконец то поверила, что её предали. Если хочешь могу перечислить. Что необычного ты видишь в послании войска?

На момент воссоединения "залогов" не было. Украине Россия верила. так что этот аргумент в той временнной привязке в которой он приведён - несостоятелен.

Далее. Восстание подняли и перебили пять полков поляков(поляки,союзники Выговского. Оне видимо независимость Украины поддерживали. "Залогами".) не Шереметьев со своим гарнизоном... Нащщёт "не помешало" у меня в тексте было в том смысле, что украинский народ(существенная его часть) и без "московских залогов" был на российской стороне. Собственно само восстание и было осуществлено украинцами.
По призыву переяславского полковника Тимофея Цецюры, народ расправился с поляками, расположившимися в левобережных городах. Было перебито пять полков. Их командир, соратник Выговского, Юрий Немирич, автор текста Гадячского договора, пытался бежать, но под Нежином был забит до смерти восставшим народом. На сторону восставших перешли авторитетнейшие казаки - соратники и родственники Богдана Хмельницкого Василий Золоторенко и Яков Сомко.

Про Выговского достоверно известно(документальные доказательства есть) что он раздавал обещания налево и направо и брал деньги и у Россиии и у Польши. Не особенно заботясь о собственно выполнении обещаний. Его ты называешь героем...
А Барабаша, Пушкаря, Беспалого ты на каком основании обвиняешь в продажности?

И ты кстати не мешай в кучу хронологию упоминая одновременно Пушкаря и московское войско. Благо я тебе даты расписал. Пушкарь, когда войско вышло к Украине уже мёртв был. А того войска вообще бы не было если бы не предательство Выговского!

Далее, Выговский воевал на стороне Польши. Тому доказательством Гадячский договор и польские солдаты, которые ему помогали.

Quote (Kpocc)
миргородским кажется полковником Пушкарем

Полтавским полковником.

Quote (Kpocc)
Варва это где, а??)))

Это на безопасной территории. Или надо было идти в Киев, чтоб было кошерно?)

Quote (Kpocc)
если не дуж - не берись за гуж...
вас никто не заставлял...

Нас попросили. А потом предали. И того, кто предал делают героем.

Добавлено (28.11.2008, 21:23)
---------------------------------------------
И нащщёт "Украины в летописи". Это вот именно о той территории, которая щас Украина, именно всмысле названия, как гос-ва или хотя бы княжества? Можно подробней?
Любопытно ознакомится.

И кстати не вижу ничего оскорбительного в "Малороссии". Как известно Малая Русь, Белая Русь и Великая Русь. Считать оскорблением исторически сложившееся название мне кажется странным. Впрочем если тебе подобное именование неприятно - я воздержусь в дальнейшем. А извинятся низачто - не мой стиль.


"Делай что следует и будь что будет" (с) Пьер Террай, сеньор де Баярд.

Сообщение отредактировал Vsevolod - Суббота, 29.11.2008, 09:53
 
Форум » Архив » Все старое, но не забытое :) » Севастополь, Крым или пол Украины.. (Крымский вопрос)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: